En effet, il y a une rivière de cartes merveilles.
D’une manière générale, qui dit rivière de cartes (ou de tuiles) dit que les cartes ne sont pas toutes disponibles donc … éléments cachés.
Cela revient à la même chose qu’une pioche, partiellement révélée certes mais une pioche tout de même.
Les règles ne proposent pas de variante à information complète contrairement à Leaders (plus haut)
Il y a quand même du hasard puisque même si tout le monde à l’information sur les batiments achetables, il faudrait connaître au tour précédent ces batiments pour choisir si l’on veut être premier pour les acheter.
Oui c’est bien ça et c’est ce que précise Alfa ci-dessus.
Pour être plus précis concernant le hasard dans les jeux :
La théorie des jeux considère que le hasard désigne ce qui est introduit par un élément générant du hasard pur, comme un jet de dés ou un lancé de roue (loto)
L’information incomplète (éléments cachés), les interactions simultanées (opposition au tour par tour) ou la diplomatie circonstancielle (alliances et faiseur de rois à plus de 2 joueurs) ne sont pas considérés comme du hasard mais comme d’autres sources d’aléa … On sera libre de penser qu’il s’agit bien d’autres formes de hasard ou d’imprévisibilité.
Je distingue hasard à la mise en place de hasard en cours de partie
C’est très différent comme feeling.
L’important dans le cas de hasard à la mise en place , c’est la présence (splendor, kingdomino) ou l’absence (onitama, patchwork) d’éléments cachés pour tous les joueurs.
C’est une source d’incertitude pour les joueurs, mais pas aussi forte que la présence d’éléments cachés différents pour chaque joueur (objectifs secrets, main secrète…)
En l’absence d’éléments cachés et de hasard en cours de partie , le hasard a la mise en place n’a aucune incidence sur le fait qu’on est bien en présence de jeux mécaniquement abstraits (patchwork et quarto , même combat)
Le hasard n’existe pas dans le sens où il défini un évènement que l’on ne peut anticiper; même un lancer de dés pourrait, si l’on avait connaissance de toutes les conditions en entrée, être deviné. Mais au final, chacun considère le hasard comme ce qu’il ne peut déterminer avec ses facultés et qui n’a pas d’intention déterminables. Les choix que font les autres joueurs ne sont pas considérés comme du hasard parce qu’on tente nous même d’estimer ce que les autres vont faire en fonction de nos connaissances, donc pour nous ils n’agissent pas “au hasard” mais par intention.
Et donc au final, pour moi en tant que joueur, qu’un paquet de cartes soient utilisé ou un dé, cela revient au même (sauf si je connaissait par cœur toute les cartes et je pourrais alors augmenter les probabilités sur les cartes restantes et que je connaissais effectivement la dernière carte…)
Oui.
L’aléa de la mise en place signifie juste qu’il existe un certain nombre, toujours déterminé, de positions de départ.
Cet aléa intervient avant le premier coup, pas pendant la partie.
ça ne remet donc pas en question les critères d’un jeu combinatoire.
Il existe des jeux comme Button Up, Azul ou Gorinto qui se jouent en plusieurs manches. Et à chaque début de manche on refait une mise en place aléatoire.
Dans ce cas il y a une mise en place aléatoire récurrente donc il y aura des situations non déterminés en cours de partie. Impossible d’anticiper la manche suivante.
Si il était possible d’y jouer en une seule manche, ces jeux seraient combinatoires.
En terme de hasard, mélanger les cartes avant la partie, ou avant chaque coup, n’a aucune différence sur le jeu pourtant l’un est en cours de partie.
(En excluant les jeux qui ont besoin d’agir sur la pioche)
Par exemple pour splendor.
Alors pour ce qui est du feeling c’est juste une question de biais cognitif.
Édit : Shrödinger serait sûrement d’accord avec moi
Je pense qu’il faut distinguer le « moteur de génération d’aléatoire » (le mélange) et « l’occurrence d’un événement aléatoire » (la pioche).
Et ce que dit @papatilleul (a juste titre) c’est que s’il existe au moins UNE occurrence d’événement aléatoire APRES la 1ere prise de décision d’un joueur, alors le jeu n’est pas combinatoire.
Ce qui ne remet pas en cause par ailleurs votre remarque a Schrödinger et toi sur le mélange au début de la partie / juste avant la pioche
ah non, melanger en début de partie veut dire que l’on peut, si l’on a une bonne mémoire, plus anticiper les cartes futures (jusqu’à la dernière que l’on connapit à coup sûr), alors que les mélanger avant chaque coup, c’est l’équivalent de jeter un dé. Mais bon, qui se rappelle de toutes les cartes déjà jouées?
Peut être que @xbrossard considère que mélanger à nouveau avant chaque coup se fait AVEC remise des cartes déjà sorties préalablement, et non pas juste rebattre simplement les cartes sans autre modification du deck ?
Oui c’est comme ça que je le vois, en général dans les jeux quand on remelange c’est avec les cartes déjà joué sinon quel est l’intérêt de remelange à chaque tour des cartes que de toute façon tu ne connait pas l’ordre ?
Après relecture, j’avoue que je ne suis pas tout fait d’accord avec ce qui est écrit dans l’article de Boutin. En particulier le dernier schéma laisse entendre qu’un jeu ne peut pas être à info parfaite et incomplète ? À mon avis c’est faux. Par exemple la bataille navale les actions sont toutes visibles (info parfaite) mais des éléments sont cachés (info incomplète privée).
D’ailleurs le Stratego est exactement dans ce cas là, et est pourtant cité en info imparfaite … très bizarre
Je suis d’accord avec toi
je pense que Stratego n’est pas au bon endroit et doit être au même emplacement que Diplomacy juste à côté (coquille ?)
Une chose intéressante dans ce tableau c’est que si l’info est incomplète alors elle est forcément imparfaite, hasard ou pas
C’était juste un exercice mental pour expliquer qu’il n’y a de différence fondamentale entre hasard en cours de partie ou avant (sur des éléments cachés) à résultat égal c’est à dire si on n’agit jamais autrement sur le proche que le prendre la carte du dessus.
Évidemment qu’aucun jeu ne propose de mélanger les cartes juste pour le plaisir.
je pense que c’est un raccourci de Boutin qui vulgarise ici la théorie des jeux.
Il faut que je retrouve mes notes sur Conway ou Berlekamp , de mémoire on peut trouver tous types de jeux parmi ces 3 composantes
avec / sans hasard
info parfaite / imparfaite (visibilité des actions)
info complète / incomplète (éléments de jeu / objectifs cachés)
À mon sens Stratégo , comme la bataille navale, est un exemple de jeu sans hasard , à information incomplète (éléments cachés) mais parfaite (visibilité des actions)