Il semble que AYAR : Children of the sun soit un jeu combinatoire
Pas totalement sûr à 100% mais il y a de fortes chances que ce soit le cas
Je me suis plongé tout récemment avec mon fils dans le jeu ANTIKE.
Bien que dépourvu de hasard, je vais vous expliqué pourquoi ANTIKE n’est pas un jeu combinatoire, contrairement à ce qu’on aurait pu penser à première vue et à ce qui a été dit dans les premiers post
Voici l’exemple en photo de la situation qui déroge à la condition.
Tenez vous bien, c’est subtil !
Rouge souhaite se déplacer sur la case marquée d’une croix rouge. Mais pour cela il va devoir d’abord passer par la case où se trouve le joueur Jaune. A ce moment Jaune va avoir deux choix : soit il laisse passer Rouge, soit il déclenche un conflit.
Du point de vue de Rouge, il y a une situation de pile ou face. Va t-il me laisser passer ou va t-il m’attaquer ?
Rouge se retrouve face à un élément caché dont seul Jaune est le gardien du secret.
Vous allez me dire : bah c’est normal qu’on ne sache pas à l’avance ce que votre adversaire va jouer…
Sauf qu’ici ce n’est pas à Jaune de jouer. C’est le tour du joueur Rouge. Et j’insiste sur ce point.
Certes, selon la situation de la partie la réaction de Jaune peut ne pas être totalement imprévisible mais dans tous les cas elle sera absolument indéterminée. Rouge ne peut pas savoir ce qui se cache dans la tête du joueur jaune qui ici a juste un rôle de révélateur.
Un peu comme si Rouge devait retourner une carte …
ANTIKE est donc un Jeu à information complète : Rouge sait que Jaune peut soit le laisser passer, soit déclencher un conflit
Mais ANTIKE n’est pas un jeu à information parfaite : Rouge ne sait pas quelle décision va prendre Jaune parmi ces deux choix possibles
ANTIKE n’est donc pas un jeu combinatoire car il ne répond pas au point précis d’information parfaite. Et cela même en supposant que cette situation n’arrive pas fréquemment, elle est susceptible de se présenter et est clairement décrite dans les règles. Et à mon avis elle est loin d’être rare même si je manque d’expérience et de recule sur ce jeu.
Découvert dans ma ludothèque
ITCHY MONKEY
Il s’agit d’un jeu avec des mécanismes de jeu abstrait mais avec un thème bien appuyé tout de même (puces qui se baladent de singes en singes)
Les règles du jeu :
Pas mentionné il me semble pourtant tout à fait dans le sujet
STEPHENSON’S ROCKET
Son édition plus récente :
Les règles :
Euh ? A ton tour tu mets les joueurs adverses face à un choix dont tu ne connais pas l’issue
C’est le cœur du jeu. Le reste sert à créer les situations dont on tire profit / se fait dépouiller dans ces enchères.
Et oui bien vu !
Effectivement tes adversaires peuvent perturber ton coups pendant ton tour de jeu. C’est donc une situation imprévisible
Cette règle me fait beaucoup penser à ce que j’expliquais juste au-dessus pour ANTIKE à quelques différences près :
- Elle se produit bien plus souvent, même très souvent
- Il y a quand même la possibilité de conserver son coups d’origine avec le privilège de surenchérir en dernier. (c’est important le “en dernier”)
C’est quand même le joueur actif qui a le dernier mot à condition de pouvoir surenchérir et juste en égalisant la dernière enchère.
Donc c’est imprévisible mais on donne quand même avantage au joueur actif
Ça me gêne cette histoire de coup prévisible ou imprévisible, dans le cas d’antike. Aux échecs tu ne sais pas non plus quel est le prochain coup de ton adversaire. De ce que je comprends de ton exemple, l’adversaire ne va pas choisir au pif de te laisser passer ou pas. On pourrait le voir comme un coup intermédiaire de jaune imposé par rouge, et rouge doit prendre cette élément en compte dans sa stratégie.
A quarto c’est ce qui se passe à chaque tour : tu donnes une pièce à l’adversaire mais c’est lui qui choisit où la placer.
Bref tout ça pour dire que cette information n’est pas plus cachée que la prochain coup joué par l’adversaire (si j’ai bien compris ton exemple pour antike).
- Rouge a tous les éléments avant de demander passage,
- jaune joue, il a tous les éléments pour décider s’il autorise le passage,
- rouge a tous les éléments pour déplacer son pion pour passer par jaune.
Oui effectivement.
Peu importe si le coup est a son tout ou au tour de l’adversaire pour moi. Tout est visible.
Apres ca devient d’un pointilleux un peu trop trop sinon.
Je l’ai expliqué. Ce n’est pas le tour du joueur jaune. Ce n’est pas le tour de ton adversaire, c’est TON tour et ton adversaire dissimule quelque chose pendant TON tour
Oui mais cet élément lui est caché
La main est à celui qui donne la pièce.
Peu importe où ton adversaire va jouer cette pièce, cela n’interfère pas sur ton choix de la pièce que tu lui donne et qui est définitif.
Il n’a pas le droit de dire : “non cette pièce là ne m’intéresse pas, donnes en moi une autre”
Bah non justement, tout n’est pas visible
Désolé mais je suis très sensible au hasard 
, si minime soit-il
Tu considères les choix adverses comme du hasard ? Curieux. En tout état de cause le joueur rouge a une totale visibilité sur le graphe de coups.
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Si un joueur interfère pendant ton tour sans savoir ce qu’il va décider, alors oui c’est du hasard
Imagine aux échecs, une règle qui dit que quand tu déplaces ta dame sur une case adjacente à un pion adverse, alors ton adversaire a le droit de replacer ta dame où il veut …
Bah c’est pareil et c’est du hasard (ou une forme d’aléa / information inconnue)
C’est pour cela que je précise que ANTIKE est un jeu où l’information est imparfaite dans ce cas précis.
Quand tu lances un dé, tu sais que tu vas faire un chiffre compris de 1 à 6. Le graphe de coup est visible mais ça n’en reste pas moins du hasard
Je comprends ce que tu veux dire.
Justement sur cet exemple, je rejoins Rodenbach, pour moi il n’y a pas de hasard. Aucun événement aléatoire, uniquement de la prise de décision des deux joueurs non ?
Je comprendrais si une variante était « si tu déplaces ta dame à côté d’un pion adverse, alors joue à pile ou face, et si c’est face l’adversaire peut replacer ta dame ou bon lui semble ».
Mais dans le cas où la possibilité de replacement est « automatique », je ne vois pas où le hasard intervient ?
Ce n’est certainement pas du hasard, mais ça fait sortir le jeu de la catégorie, mathématiquement bien définie, des jeux combinatoires abstraits.
C’est la différence entre hasard et élément caché (ou inconnu)
- Pile ou face c’est du hasard pur
- Ne pas savoir où ton adversaire va replacer ta dame, c’est un élément caché
Mais l’un et l’autre n’existe pas dans un jeu combinatoire
Et personnellement je considère les éléments cachés comme une forme de hasard car générant de l’aléa
Ce même aléa que l’on retrouve également dans les jeux à plus de deux camps (diplomatie possible) et dans le tour simultané.
Désolé si j’insiste, mais je ne comprends pas la notion d’élément caché dans cet exemple ?
Pour continuer sur les échecs que je maîtrise mieux que l’autre jeu que je ne connais malheureusement pas, est ce que tu considères que la prise en passant est avec ou sans hasard ?
La prise en passant tu l’appliques lorsque c’est à TON tour de jouer
Aucun hasard ni rien de caché là dedans
Le problème serait si au moment où tu joues la prise en passant, ton adversaire pourrait décider si son pion est capturé ou pas (c’est un exemple avec les conséquences que ça peut avoir, peu importe)
Là il interfère pendant TON tour par une décision que tu ne connais pas par avance (élément caché)
En fait tu annonces ton action mais la résolution ne t’appartient pas. La question est de savoir si l’annonce est considérée comme un coup. On peut toujours l’imaginer sur le plan théorique mais ça fait sortir le jeu de la catégorie malgré tout, d’après ce que vient de nous rappeler @grolapinos.
Moi non plus je ne comprends pas. Si le choix de l’adversaire est assimilé à du hasard dans ce cas il n’existe aucun jeu au monde dans cette catégorie.
C’est juste du vocabulaire.
Y a juste à se dire que c’est un tour intermédiaire de l’adversaire. C’est exactement la meme chose dans le jeu mais une vision de l’esprit et de l’emploi du français.
Ce n’est pas du hasard sinon tout est hasard.
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Allez, on bascule tout de suite sur la discussion sur le libre arbitre 
?