Jeux combinatoires abstraits avec un theme

Discutons jeux
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Je crois que je n’insisterai jamais assez sur la notion de “à qui est le tour”
Il n’y a pas de tour intermédiaire dans les jeux combinatoires. C’est à l’un puis à l’autre, rien entre les deux.
Mais cette idée de coup intermédiaire est intéressante. Si un jeu en donne la possibilité c’est qu’il n’est très probablement pas combinatoire tout simplement.

Si tu veux faire un coup mais que ton adversaire a la liberté d’interdire ce coup, alors que ce n’est même pas son tour de jeu, cette interdiction éventuelle est un élément caché que tu ne peux pas prévoir.

Dans le cas d’ANTIKE plus haut, Jaune a juste un rôle qu’on peut apparenter à un retournement de carte aux yeux du joueur Rouge dont c’est le tour.
Rouge ne sait pas ce qui va être révélé par Jaune, pendant le tour de Rouge

D’où cette question : Peut-on considérer qu’un joueur est réellement en train de jouer lorsqu’il doit prendre une décision en dehors de son tour de jeu ?

Pour moi c’est clairement NON. Il prend la place d’un élément perturbateur avec tout ce que ça contient d’imprévisible et rentre totalement en contradiction avec la notion d’information parfaite chère aux jeux combinatoires ( même si la réponse à cette question est OUI d’ailleurs)

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Je rejoins @sissouvic dans son raisonnement sur la manière de « découper » et « définir » un tour.

Pour l’instant, il a été proposé :

  • Tour de A
  • Pendant le tour de A, B, qui connaît l’action de A, peut prendre une décision qui a des conséquences sur À
  • A termine son tour en connaissant la décision de B

Mais qu’est ce qui empêche de voir le découpage des tours comme suit :

  • Tour 1 de A : annonce l’action
  • Tour 1 de B : décide d’autoriser ou non l’action de À
  • Tour 2 de A : réalise son action en fonction de la décision de B

Avec ce dernier découpage, chaque « tour » de chaque joueur est toujours joué en ayant une parfaite connaissance de la situation et des possibilités adverses.

Cela implique par contre effectivement pour le joueur À de déjà réfléchir au moment de jouer son tour A1 de déjà réfléchir aux possibilités de B lors de son tour B1 pour pouvoir être sur de pouvoir jouer un « bon » coup lors de son tour A2, mais cette capacité d’anticipation est pour moi tout à fait classique.

D’où mon incompréhension sur le fait de considérer ce choix (à mon sens faussement) « intermédiaire » de B comme un blocage au fait d’avoir une information parfaite au moment de la prise de décision.

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Mathématiquement, il faut que les tours de jeu de chacun reviennent de façon cyclique. Donc même en raisonnant ainsi, on sort de la définition d’un jeu combinatoire abstrait à trois joueurs ou plus (possibilité d’une séquence A-B-A-B-C).

Si on ne joue qu’à deux, là j’avoue ne pas savoir si ça passe puisque les tours changent radicalement de nature de façon indéterminée.

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Pour moi également, dans cette variante du jeu d’échecs, il n’y a pas de hasard ni d’info cachée.

L’action d’un joueur c’est une forme d’incertitude mais ce n’est pas du hasard

L’idée du découpage de tour est une bonne idée pour le saisir ; la séquence est combinatoire et l’arbre des possibles est traçable :

  • J1 : déplacement
  • J2 : action de modification optionnelle , puis déplacement
  • J1 : action de modification optionnelle , puis déplacement
    Etc.

Cela me semble bien cyclique

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En fait voilà comment ça se passe :

  • A joue, puis B interfère sur le coup de A
  • B joue
  • …

Aux yeux de A, on pourrait tout autant l’écrire comme ça :

  • A joue, puis lance un dé pour savoir si son coup est possible
  • B joue
  • …

Maintenant si on traduit l’interférence de B comme un coup intermédiaire :

  • A joue
  • B interfère sur le coup de A
  • B joue
  • …

Là il y a un truc qui ne va pas et qui est contraire au tour par tour des jeux combinatoires :
B a joué deux fois de suite.

ça fait beaucoup de tours alors qu’en fait il n’y en a qu’un : le tour de A

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Ça c’est une construction des règles.
Par ailleurs dire que pour B ça revient à tirer un dé c’est totalement faux à tout point de vue.

Considérer l’annonce comme un coup peut être tout à fait valide : ça revient à passer la main sur un choix contraint. Or, passer est un coup valable dans les jeux combinatoires abstraits (au go notamment).

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Qu’est ce qu’un jeu sans règles ?

A se retrouve face à une situation qui lui est inconnue d’avance —> B va t-il le laisser faire oui ou non ?
Pile oui, Face non. C’est pareil au final, comme un jet de dé.
Alors tu vas me dire que c’est pas pareil car B va décider selon ses intérêts. D’accord mais dans la situation où se trouve A au début de son tour (mets toi à sa place), la possibilité de jouer son coup lui est indéterminée comme si il devait jeter un dé pour le savoir (ou lancer une pièce)

Au jeu de go, passer son tour est un coup à part entière. (souvent imité immédiatement par l’autre joueur pour déclarer la fin de partie)
ça ne suppose absolument pas que l’autre aura jouer deux fois de suite. Passer son tour c’est jouer !

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Ce n’est pas mon propos. Les règles sont écrites de façon à ce que ce soit compréhensible pour les joueurs. il n’empêche que d’un point de vue purement analytique, il est tout à fait valide de considérer l’annonce comme un coup, la réponse comme un coup, et la conclusion comme un autre coup.

Ben oui.

avec la façon dont j’analyse les choses il n’y a pas un début de tour et une fin de tour. il y a 3 échanges de coups :

  • Une annonce,
  • une autre annonce,
  • une action

En fait parler en terme de tour n’est pas bon, il faudrait parler en terme de coups.

Aux échecs le joueur ne sait pas ce que l’autre va faire dans 1, 2 ou trois coups. Ici c’est pareil.

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Ben oui mais ce n’est pas le tour du joueur B.
C’est A qui joue !

Notre désaccord est là.
Le tour par tour ce n’est pas le coup par coup
Un tour peut se décomposer en plusieurs coups.
Et pour qu’un jeu soit combinatoire la condition est que ces coups soient effectués par un joueur et un seul. Celui dont c’est le tour
Si un joueur B peut jouer un coups pendant le tour de A, alors il est susceptible d’agir comme un élément indéterminé / caché. C’est le cas dans l’exemple d’ANTIKE et on s’écarte du terme combinatoire.

Bah non c’est pas pareil.
Aux échecs quand tu joues un coup ton adversaire n’a pas le droit de te demander d’en rejouer un autre.
Il n’a pas le droit d’interférer pendant ton tour

SAVANNAH PARK que je cite plus haut est un jeu qui a une particularité
Tous les joueurs jouent pendant un tour mais il y a quand même un joueur qui a la main (dont c’est le tour)
Il prend une décision puis, pendant son tour, tous les joueurs l’appliquent simultanément sur leur plateau personnel.
Mais alors qu’ils jouent tous ensemble leur coup pendant un même tour, il n’y a pas de possibilité d’interférence entre eux (plateaux individuels).
C’est là toute la différence avec l’exemple d’ANTIKE

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Je rejoins @rodenbach sur le fait qu’il est nécessaire de distinguer :

  • le terme tour tel que défini dans la règle du jeu, dont l’objectif est comme il l’a rappelé d’être comprise et sans ambiguïté
  • la notion de tour d’un point de vue analytique et découpage séquentiel

Pour le deuxième point, un tour d’un joueur est une succession d’action ininterrompue ni par un événement aléatoire, ni par une action adverse.
Et donc en théorique, il est possible, à la fin d’un tour, de le « rembobiner » , et de revenir à la situation initiale du tour, sans que le joueur n’ait obtenu plus d’information pour rejouer à nouveau son tour.

D’un point de vue technique, pour les gens à qui ça parle, c’est proche du choix d’implémentation de Board Game Arena sur la gestion des tours et les incréments de temps : a chaque « intervention extérieure » (hasard ou décision adverse), un nouveau tour démarre.

Par exemple, sur le jeu Abyss, le regle défini un tour comme :

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Sans entrer dans les détails, pour ceux qui ne connaissent pas, en résumé :

  1. Possibilité de renouvellement d’une reviere de carte
  2. Option 1 : retourner une carte de la pioche, et chaque adversaire dans l’ordre du tour peut choisir de la prendre ou non. La main revient au joueur « actif » lorsqu’un joueur adverse a pris la carte ou qu’il ont tous passé
    (Le reste n’est pas intéressant pour mon exemple)

En supposant un jeu à 3 joueur A, B, C, ce que la règle annonce comme UN tour serait en réalité X tour « mathématique » :

  • A1 : A choisit de renouveler la rivière (élément aléatoire de pioche). Fin de tour, la rivière se renouvelle.
  • A2 : À choisir l’option 1 pour son action. Fin de tour, pioche d’une carte à présenter aux adversaires.
  • B3 : B choisit de ne pas prendre la carte. Fin de tour.
  • C4 : C choisit de ne pas prendre la carte. Fin de tour.
  • A5 : À choisir de prendre la carte. Fin de tour

La séquence de jeu a été « simplifiée » et tronquée pour enlever les étapes non nécessaire à la présentation, mais rien que là on peut voir que 1 tour pour la règle = plusieurs tours de différents joueurs.

Bien sûr Abyss n’est pas du tout un jeu combinatoire abstrait et l’exemple est en configuration 3 joueurs (donc rien ne va :grin: ).

Mais c’est juste pour illustrer la dichotomie entre ce que la règle considère comme un tour, et ce qu’est un tour dans ma conception.

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Du coup je rétere.
C’est du français. On reecrit les regles autrement et ca peut revenir au même.

Ou sinon les jeux où tu as la possibilité comme action de passer doivent etre sorti de cette categorie alors.
Car tu joues ton tour (ou ton coup) l’adversaire passe ou ne passe pas. Tu rejoues ton tour (ou ton coup). Ton adversaire à jouer un tour (ou un coup) intermediaire entre tes deux tours (tes deux coups).

Je trouve que c’est tres pointilleux pour certains jeux de les faire sortir de cette catégorie…

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… et là je remplace une action ‘passer’ par une action ‘quelconque’ et nous suivons une boucle temporelle :smile:

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ça l’est oui
Désolé mais je suis allergique au hasard et à toutes formes d’imprévisibles et je remarque tout de suite ces choses là dans un jeu. J’ai des boutons qui poussent partout immédiatement :slightly_smiling_face: suivi d’un désintérêt soudain pour le jeu en question.
Je suis pas le seul j’en connais d’autres …

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Pas de soucis.
J’aime bien les deux selon mon envie. C’est plus souple.

As-tu déjà joué à Antike ll ? Tu n’as pas aimé ?
Ou Antike duellum car dans celui-là le point de règle n’y est pas ? Ou ma mémoire me fait défaut sûrement.

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Non jamais pour les deux
Par contre il me semble que ANTIKE DUELLUM n’est vraiment pas combinatoire et pas de doute cette fois-ci
Il y a une pioche de carte je crois

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Je note donc qu’en cas d’apocalypse combinatoire il suffit de poser des boîtes de Colovini tout autour de ma maison pour être protégé de toute invasion de joueurs d’échecs. Ou de rasende roboten.

Ouf.

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C’est vrai que le monde des jeux combinatoires est à part dans les jeux de société
Et les deux se côtoient très peu et n’ont pas la même approche de ce qu’est le ludisme
Personnellement je n’aime pas les jeux de société conventionnels (c’est à dire la grande majorité d’entre eux) et je refuse gentiment quand on m’en propose un.
Exception à mes enfants pour leur faire plaisir

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Qu’en est il du jeu Clans ?
Elefantenparade ?
Aqua romana
Onitama
Vektorace

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Onitama il y a du hasard.
Vektorace tu n’as pas de graphe du fait du continuum relatif au positionnement des règles.

Donc ils sont exclus.

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Pas avant le premier coup du premier joueur (le « hasard » est à la mise en place mais la première décision apparaît après que toutes les informations de mise en place sont connues).

Le jeu est d’ailleurs listé dans le recap du premier post (et c’est dans ces petits moment du quotidien qu’on apprécie la nouvelle version du forum Discourse avec l’option de rechercher à l’intérieur du sujet actif ! :heart: )