noisettes dit :Un jeu abstrait est un jeu sans habillage. Rien a voir avec la mécanique du jeu. Le backgammon est un jeu abstrait. As tu des sources corroborantes ta définition ?
On appelle jeu de stratégie combinatoire abstrait ou jeu combinatoire à information parfaite, selon la définition donnée par la théorie des jeux combinatoires, un jeu, généralement un jeu de société : * opposant généralement deux joueurs ou deux équipes (ou bien un joueur humain seul contre un ordinateur « intelligent ») ; * dans lequel les joueurs ou équipes jouent à tour de rôle ; * dont tous les éléments sont connus (jeu à information complète) ; * où le hasard n'intervient pas pendant le déroulement du jeu. Source: Wiikipedia
noisettes dit :J'ai parcouru ton lien alfa, justement. Et je ne ai pas vu le paragraphe mentionnant un jeu abstrait . Il est possible que je l ai raté mais peux tu me dire ou il se situe ?
Ici : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_strat%C3%A9gie_combinatoire_abstrait Je cite : "Le vocable « abstrait » est ici à prendre comme synonyme de « théorique ». Un jeu de stratégie combinatoire abstrait peut comporter un thème ou un décor lorsque l'auteur ou l'éditeur l'a souhaité." Mais c'est vrai que je n'ai pas l'habitude d'entendre cette acception du mot "abstrait".
@opompom_54 : Les dés de saison sont tirés aussi en cours de partie, au début de chaque saison. Ce n'est sans doute pas grand chose, mais c'est suffisant pour empêcher Myrmes d'appartenir à la catégorie des jeux sans hasard à information complète.
Merci beaucoup pour les différents liens ! C'est très intéressant ! :)
HS : ----- Quelques points me questionnent juste dans la définition de "abstrait". Est-ce que l'on est bien certain que l'on peut parler de "jeu abstrait" avec la même acceptation de sens que pour "jeu de stratégie combinatoire abstrait" (qui d'ailleurs a l'air redondante en "théorie des jeux combinatoires", dans sa définition usuelle donnée par Conway ou Siegel). En cherchant "abstract combinatorial game" qui me semble être la traduction à ce que l'on recherche, je ne tombe par ailleurs sur rien de concluant...
Si vous avez des liens qui permettent de conclure sur le sujet, je suis preneur ! Merci d'avance ! (Wiki n'étant pas considéré par moi-même comme valeur sûre – même si par ailleurs, quand on parle de "théorique", ça veut juste dire qu'on le théorise avec des notions mathématiques de la théorie des jeux (combinatoires dans notre cas), donc en fait, ça m'irait presque. En plus, sa traduction anglaise renvoie vers une page sur les "jeux de stratégie abstraits" avec le même sens à "abstrait" que dans "thème abstrait" ou presque) -----
Onitama fonctionne. Kenjin fonctionnerait (si je me souviens bien des règles) EDIT : ne fonctionne pas car on cherche à information complète. zut ^^ The Resistance aussi.
noisettes dit :J'ai parcouru ton lien alfa, justement. Et je ne ai pas vu le paragraphe mentionnant un jeu abstrait . Il est possible que je l ai raté mais peux tu me dire ou il se situe ?
Ici : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_strat%C3%A9gie_combinatoire_abstrait Je cite : "Le vocable « abstrait » est ici à prendre comme synonyme de « théorique ». Un jeu de stratégie combinatoire abstrait peut comporter un thème ou un décor lorsque l'auteur ou l'éditeur l'a souhaité." Mais c'est vrai que je n'ai pas l'habitude d'entendre cette acception du mot "abstrait".
@opompom_54 : Les dés de saison sont tirés aussi en cours de partie, au début de chaque saison. Ce n'est sans doute pas grand chose, mais c'est suffisant pour empêcher Myrmes d'appartenir à la catégorie des jeux sans hasard à information complète.
Merci beaucoup pour les différents liens ! C'est très intéressant ! :)
HS : ----- Quelques points me questionnent juste dans la définition de "abstrait". Est-ce que l'on est bien certain que l'on peut parler de "jeu abstrait" avec la même acceptation de sens que pour "jeu de stratégie combinatoire abstrait" (qui d'ailleurs a l'air redondante en "théorie des jeux combinatoires", dans sa définition usuelle donnée par Conway ou Siegel). En cherchant "abstract combinatorial game" qui me semble être la traduction à ce que l'on recherche, je ne tombe par ailleurs sur rien de concluant...
Si vous avez des liens qui permettent de conclure sur le sujet, je suis preneur ! Merci d'avance ! (Wiki n'étant pas considéré par moi-même comme valeur sûre – même si par ailleurs, quand on parle de "théorique", ça veut juste dire qu'on le théorise avec des notions mathématiques de la théorie des jeux (combinatoires dans notre cas), donc en fait, ça m'irait presque. En plus, sa traduction anglaise renvoie vers une page sur les "jeux de stratégie abstraits" avec le même sens à "abstrait" que dans "thème abstrait" ou presque) -----
Onitama fonctionne. Kenjin fonctionnerait (si je me souviens bien des règles) EDIT : ne fonctionne pas car on cherche à information complète. zut ^^ The Resistance aussi.
Bonne recherche de jeux ! Buldo
Intéressant. Ça tendrait à indiquer que le terme combinatoire est suffisant pour qualifier ces jeux ? Pas sûr...
Faut juste être précis je.pense … jeu abstrait veut dire jeu sans thème / habillage . jeu de stratégie combinatoire abstrait veut dire autre chose. On ne peut pas juste dire jeu abstrait pour définir la seconde catégorie.
Je suis d’accord avec cela, je préfère que l’on réserve jeu abstrait pour les jeux à thèmes abstrait et jeu combinatoire abstrait pour les jeux tels que définis dans la théorie des jeux. En général, il vaut mieux en science utiliser le vocabulaire usuel du domaine, hors j’ai l’impression que jeu abstrait est un terme assez consacré chez les ludistes.
Un petit point aussi, on cite souvent la théorie des jeux comme la référence scientifique sur les jeux. Mais les mathématiques ne sont pas les seuls sciences à s’intéresser aux jeux. il y a d’autres théories et travaux tout aussi intéressant dans d’autres domaines (psychologie, sociologie…). A titre d’illustration sur TEL (thèse en ligne), qui référence pas mal de thèses française, on trouve plus 3800 références sur le terme recherché de “jeu” et tout de nombreuses disciplines. Un petit lien si vous voulez regarder : ici
Perso je me sens tout perdu entre ces différents termes (combinatoire, abstrait…)
Notamment quand je lis la citation de Boutin : un jeu combinatoire peut être - déterminé= sans hasard (échecs) ou non (backgammon) , - à info complète ou non (bataille navale)
Alfa dit :Perso je me sens tout perdu entre ces différents termes (combinatoire, abstrait...)
Notamment quand je lis la citation de Boutin : un jeu combinatoire peut être - déterminé= sans hasard (échecs) ou non (backgammon) , - à info complète ou non (bataille navale)
du coup qu’est-ce qu’un jeu combinatoire? 😱
Tu l'as écrit: un jeu sans hasard à information complète.
Alfa dit :Perso je me sens tout perdu entre ces différents termes (combinatoire, abstrait...)
Notamment quand je lis la citation de Boutin : un jeu combinatoire peut être - déterminé= sans hasard (échecs) ou non (backgammon) , - à info complète ou non (bataille navale)
du coup qu’est-ce qu’un jeu combinatoire? 😱
Tu l'as écrit: un jeu sans hasard à information complète.
Ce n’est pas ce qu’en je comprends quand je lis : « on peut établir une classification formelle selon trois critères : l'aspect combinatoire, le hasard et l'information. »
« 03 : jeux combinatoires avec hasard et information complète (backgammon, pachisi) 04 : jeux combinatoires avec hasard et information incomplète (poker...) »
Alfa dit :Perso je me sens tout perdu entre ces différents termes (combinatoire, abstrait...)
Notamment quand je lis la citation de Boutin : un jeu combinatoire peut être - déterminé= sans hasard (échecs) ou non (backgammon) , - à info complète ou non (bataille navale)
du coup qu’est-ce qu’un jeu combinatoire? 😱
Tu l'as écrit: un jeu sans hasard à information complète.
Ce n’est pas ce qu’en je comprends quand je lis : « on peut établir une classification formelle selon trois critères : l'aspect combinatoire, le hasard et l'information. »
« 03 : jeux combinatoires avec hasard et information complète (backgammon, pachisi) 04 : jeux combinatoires avec hasard et information incomplète (poker...) »
Jeu de stratégie combinatoire abstrait On appelle jeu de stratégie combinatoire abstrait ou jeu combinatoire à information parfaite, selon la définition donnée par la théorie des jeux combinatoires, un jeu, généralement un jeu de société : opposant généralement deux joueurs ou deux équipes (ou bien un joueur humain seul contre un ordinateur « intelligent ») ; * dans lequel les joueurs ou équipes jouent à tour de rôle ; * dont tous les éléments sont connus (jeu à information complète) ; * où le hasard n'intervient pas pendant le déroulement du jeu. Lorsque plus de deux joueurs ou équipes participent, un aspect diplomatique ou relationnel empêche le classement du jeu comme purement combinatoire. Le vocable « abstrait » est ici à prendre comme synonyme de « théorique ». Un jeu de stratégie combinatoire abstrait peut comporter un thème ou un décor lorsque l'auteur ou l'éditeur l'a souhaité. C'est par exemple le cas du jeu d'échecs.
tu réecris ce que je sais deja comme etant “combinatoire abstrait” = 2j + sans hasard + info complete.
Par contre j’ai du mal a identifier ce que signifie le terme “jeu combinatoire” tout seul, sachant qu’il peut concerner des jeux avec hasard et des jeux avec info cachee d’apres Boutin.
Ton texte wiki indique en tout cas clairement que “combinatoire” n’inclut pas forcement “info complete”, et qu’il faut utiliser le terme “abstrait” pour indiquer que l’info est complete… bizarre
Est ce que “combinatoire” signifie 2j ? J’en doute… quoi alors ? La theorie des jeux combinatoires s’interesse aux jeux sans hasard a info complete, il y a bien incoherence entre les differentes sources.
NB : Avant de creer le sujet j’avais tendance a penser que jeu combinatoire = jeu de reflexion (par opposition à jeu d’adresse, jeu de hasard…). Et que le terme “abstrait” renvoyait à sans hasard + info complete.
Alfa dit :Perso je me sens tout perdu entre ces différents termes (combinatoire, abstrait...)
Moi aussi !! ^^' Je suis obligé d'aller chercher à chaque fois dans les différents textes (et en anglais) pour me faire une idée (et je suis pas certain :D).
Ce que j'en comprends, c'est effectivement ce que tu mets : les jeux combinatoires s'opposent à jeux d'adresses et de pure chance (ex: loto), et peut-être aussi les jeux du genre Dixit, Profiler, etc.
Après, dans les différents textes qui avaient l'air de faire référence, on prend parti au début de son article de telle sorte à définir précisément de quoi on veut parler. Apparemment il est assez difficile de faire ressortir quoi que ce soit de suffisamment intéressant et applicable même lors que le jeu est un jeu 2 joueurs à information complète et sans hasard... Du coup, on ne trouvera certainement que peu de textes où il est question de plus de joueurs déjà, et puis après, dès qu'on a information cachée, on a tout l'aspect "bluff" qui doit, à mon avis, amener vers d'autres pans entiers de réflexion, et le hasard ne change, à mon sens, pas par essence les réflexions, mais ajoutent une couche de proba derrière qui est, certes intéressante, mais théoriquement n'apporte pas à la théorie abstraite sur les jeux...
