Je viens de realiser que little town ne marche pas car il y des objectifs perso caches…
difficile de trouver un jeu recent je trouve…
Okiya
libero dit :Okiya
Merci mais deja cité et repris dans le post initial il me semble... :D
CAYLUS 1303 reste sans hasard et à information complète ?
De la liste initiale éditée, il manque Food chain Magnate qui n’a absolument aucun hasard. La seule inconnue est de combien on rerempli la banque, mais c’est un choix des joueurs et la configuration de la ville permet d’anticiper les stratégies possibles.
Antiquity correspond également
Russian Railroad n’a pas été cité, seul un conducteur d’une extension apporte un élément de pioche, tout le reste est connu.
Puerto Rico a la pioche des plantations aléatoire mais c’est le seul élément (et minime, mais qui le rend hors-liste).
Ah ben si justement il ya FCM, ! J’ajoute les autres merci 
Et je continue de chercher plus de jeux de moins de 5 ans, (peut etre CAYLUS 1303 ? je n’ai pas encore lu les regles)
On a pas encore cité le très bon Barony
Et Kang un thème tout trouvé pour Gyges
laurent36 dit :Et Kang un thème tout trouvé pour Gyges
Oui merci ! Je l’avais completement oublié 8)
Attention !
Combinatoires abstraits est un terme inexact et il est préférable de parler de jeux combinatoire à information parfaite. Car ces jeux peuvent tout à fait avoir un thème mais qui est souvent accessoire car il ne justifie que très rarement les mécanismes.
Beaucoup de jeux précédemment cités ne sont pas du tout des jeux à informations parfaites car TOUS les éléments doivent être connus des joueurs A TOUT MOMENT DE LA PARTIE.
En d’autre terme, des diagrammes d’exercices à partir de positions données doivent être possibles. Si il y a des éléments cachés, comme une pioche de tuiles par exemple, de tels diagrammes sont impossibles car les joueurs doivent pouvoir estimer toutes les autres positions à venir.
venez voir mon blog sur les jeux abstraits, vous y trouverez peut-être ce que vous chercher et aussi d’autres choses que vous ne chercher pas forcément.
https://www.jeux-abstraits.fr/
Alfa dit :Je viens de realiser que little town ne marche pas car il y des objectifs perso caches...
difficile de trouver un jeu recent je trouve...
Vu que c'est un genre peu apprécié, c'est un peu logique ;-)
Stephenson's rocket rentre dans la catégorie et devrait ressortir un de ces 4 (sinon, le jeu doit dater de '99 et n'est donc pas forcément facile à trouver).
Magna Grecia aussi, mais là, c'est encore pire je pense pour le trouver (même s'il est un peu plus récent).
Durch die Wüste (traversée du désert) en posant les points d'eau face visible plutôt que face cachée.
Roads&Boats y est presque, mais il y a un élément aléatoire (à certains moments, 6 éléments, 3A et 3B sont tirés au hasard, ils vont tous sortir, mais on ne sait pas dans quel ordre). Cependant, le jeu possède une version solo où cet élément hasardeux est retiré du jeu et cette règle peut sans souci s'appliquer au jeu multijoueurs.
Indonésia chez Splotter encore doit aussi être sans hasard. Il y a cependant une distribution initiale de cartes pour permettre une bonne répartition des villes sur le plateau. A chaque tour, chaque joueur en joue une pour placer une ville. On ne sait donc pas où vont apparaître les villes, mais c'est un choix de joueur.
Great Zimbabwe aussi, il me semble (il doit y avoir un tirage initial, mais il est connu de tous dès le début de la partie si ma mémoire est bonne).
Je viens de regarder le Top 100 BGG, je dirai qu’il y en a aucun dans ceux-là. Bonne chance
loïc dit :Je viens de regarder le Top 100 BGG, je dirai qu'il y en a aucun dans ceux-là. Bonne chance ;-)
Merci et pour ta liste egalement !
papatilleul dit :Attention !
Combinatoires abstraits est un terme inexact et il est préférable de parler de jeux combinatoire à information parfaite. Car ces jeux peuvent tout à fait avoir un thème mais qui est souvent accessoire car il ne justifie que très rarement les mécanismes.
Beaucoup de jeux précédemment cités ne sont pas du tout des jeux à informations parfaites
https://www.jeux-abstraits.fr/
Bonjour, peux tu nous eclairer sur les question posees en page 2 du coup ? Par exemple, je lis la citation de Boutin : un jeu combinatoire peut être
- déterminé= sans hasard (échecs) ou non (backgammon) ,
- à info complète ou non (bataille navale)
du coup qu’est-ce qu’un jeu combinatoire?
- J'ai cru comprendre au travers des sources citees en page 2 que "combinatoire abstrait" = 2j + sans hasard + info complete... quelle est l' erreur ?
- quels jeux cites en premier post consideres tu comme n'etant "pas du tout a info parfaite" ?
je vais aller voir ton site, merci !
- edit : sur ton site, "combinatoire = sans hasard" , puis "abstrait = sans theme" => comment 'combinatoire abstrait' peut il inclure la notion d'info complete ?
- edit2 : je n'ai pas trouvė de jeux avec theme sur ton site, y a t il un recherche filtree ?
On parle souvent des jeux combinatoires abstraits (ou abstraits tout court) pour parler des jeux combinatoires à informations parfaites. Mais ce deuxième terme est plus précis et exact.
Combinatoire signifie sans hasard. Clairement !
Autrement dit, si un jeu comporte un instrument générateur de hasard, tel un lancé de dé, un cadran, une roue de loterie ou encore une carte électronique donnant des résultats aléatoires … et bien ce n’est pas un jeu combinatoire.
Par exemple, la bataille navale est bel et bien un jeu combinatoire (à information imparfaite) puisqu’il ne comporte pas de tels instruments générateurs de hasard.
Et je ne crois pas que Michel Boutin classe le backgammon comme un jeu combinatoire.
Personnellement, mais ça n’engage que moi, je considère les éléments cachés comme générateurs d’aléa donc comme une forme de hasard. Mais officiellement ça n’est pas considéré comme tel par la théorie des jeux.
A noter que pour qu’un jeu soit vraiment combinatoire à information parfaite, il faut qu’il puisse se jouer à 1vs1 ou une équipe contre une autre. Si un jeu ne donne pas cette possibilité car jouable uniquement à plus de deux camps, et bien il ne s’agit pas d’un jeu comb. abstrait.
Pour en venir aux jeux précédemment cités voici certains qui sont vraiment combinatoires à information parfaite :
- SANTORINI
- PATCHWORK
- HIVE
- KANG
- ONITAMA (il n’y a pas de pioche)
- TIKI
- OKIYA
- BATTLESHEEP (anciennement SPLIT)
- BARONY
- DURCH DIE WUSTE
- … BILLABONG, BUFFALO, PONTE DEL DIAVOLO …
Parmi les autres (je ne les connais pas tous) il y a des éléments cachés comme des pioches ou des piles de tuiles et de cartes dont seules celles du dessus sont visibles. Il sont donc combinatoire à information imparfaite tout comme l’est la bataille navale. Et aucun d’entre eux n’est abstrait car ils ont une thématique.
Pour en citer un seul autre je te conseille DRÔLES DE ZEBRES de Bruno Cathala. Et pour le coup les mécanismes sont en harmonies avec le thème ce qui est rare dans ce genre de jeux.
Merci beauxoup pour tes explications detailllees
si je resume ce point de vue, un jeu peut etre
- abstrait = sans theme
et/ou
- combinatoire = sans hasard
et/ou
- a information complete= sans info cachees
Cette vision me plait MAIS elle est en contradiction avec la page wikipedia sur les jeux combinatoires abstraits (soit), et egalement avec la citation de Boutin, qui considere que combinatoire est dissocié de la notion hasard : il existe pour lui
- des ‘jeux determinés’ = combinatoires ET sans hasard ( comme par ex les echecs a info complete ou le mastermind a info cachees)
- des jeux combinatoires avec hasard (backgammon a info complete, poker a info cachees)
comment interpreter ceci ?
« Pour ces jeux, on peut établir une classification formelle selon trois critères : l’aspect combinatoire, le hasard et l’information. On a ainsi huit catégories de jeux indépendantes (…) »
Je pense que Dungeon Twister fait partie du lot, mais il n’a pas moins de 5 ans.
Dungeon Twister comporte une énorme part de hasard, lors de la mise en place du plateau face cachée !
Sinon, BattleCon (uniquement disponble en anglais) correspond bien, je pense, à la recherche demandée : le jeu vise (et réussit, à mon sens) à recréer en de société les jeux de baston type Street Fighters. Il se joue avec des cartes (ainsi que des standees sur un tout petit plateau), mais il n’y a pas de pioche, toutes les cartes d’un joueur sont disponibles dès le début. Il se joue principalement à 2 (même si des variantes existent). Chaque joueur connait les cartes à disposition de son adversaire (chaque combattant est différent). Par contre, à chaque tour les deux adversaires sélectionnent simultanément une paire de cartes, et les révèlent en même temps (le jeu se fait donc sur le fait de bien connaître son personnage, et d’essayer de prévoir ce que va jouer l’adversaire): peut-on parler dans ce cas d’information cachée ?
Alfa,
Tu as tout à fait raison. Il y a une contradiction avec ce que dit Michel Boutin.
Ce qu’on appelle plus communément “jeux abstraits” seraient en fait des jeux combinatoires à informations parfaites … et sans hasard.
Jeux abstraits ça va plus vite 
mais totalement inexacte.
La classification des jeux est un vrai jeu à part entière plutôt apparenté au casse-tête. 
Ce qui moi me semble étrange c’est qu’un jeu combinatoire permet d’évaluer toutes les positions possibles à partir d’une position donnée. Hors comment est ce possible si il y a du hasard et des éléments cachés ?
Je pense aussi qu’il faudra bien répondre à cette question : qu’est ce que le hasard ?
comme je l’ai dit plus haut, je pense que de piocher un pion dans un sac ou dévoiler une tuile par exemples est vraiment du hasard. Les éléments cachés provoquent le hasard alors que de tels mecanismes ne sont pas considérés comme tel.
Et inversement, un lancé de dé est un élément caché qui peut avoir des conséquences inconnues puisque nous ne connaissons pas le résultat avant de l’avoir lancé. Il s’agit donc bien d’un élément dont l’information n’a pas été révélée tant qu’elle n’a pas été actionée. Exactement comme un tirage de carte.
Pour moi hasard et information imparfaite sont liés et en opposition avec la notion de “combinatoire” car ne permettant pas de calculer toutes les possibilités à venir en imposant et en oriantant les décisions.
Casodorius Rex
Les jeux combinatoires abstraits sont des jeux qui se jouent au tour par tour. Les coups simultanés sont apparentés aux éléments cachés en effet … et au hasard.
Alfa dit :
je cherche des jeux de stratégie abstraits (donc sans aucun hasard , et à information complète = tous les éléments sont connus , aucune info cachée ) mais dont le thème existe.
Information complète = tout le monde connait tous ce qui se passe dans le jeu à tout moment si je ne me trompe sur la définition.
Parmi les jeux cités : Food chain magnate, jusqu'à qu'on est vidé la banque, on ne sait pas de combien elle va être rempli. C'est comme le shogi, on pense que l'adversaire a mis ça ici, mais on en ait pas à 100% sur.
De même pour Russian Railroads, quand on prend le bonus carte objectif (de fin de partie), si un adversaire est passé avant, on ne sait pas ce qu'il reste. On ne sait pas non plus ce que l'adversaire a pris comme carte.
J'ai vu quelques mots comme aléatoire et hasard, je vais essayer de donner une définition.
Il me semble qu'en science, l'aléatoire n'existe pas. En fait il y a une raison à tout et donc le vrai "aléatoire" n'existe pas.
Par contre, le fait qu'il y ait des facteurs inconnus on parle de hasard.
Exemple : techniquement si 2 lancés de dés sont identiques (dé identique, lancer identique, environnement identique ...) alors les résultats seront identiques donc le résultat n'est pas aléatoire, il peut même être calculé. Par contre, on ne peut pas reproduire le même lancer, donc on ne peut pas prédire le résultat, on en définit donc que c'est le hasard. Le hasard correspondrait à un phénomène dont on n'arrive pas à prédire.
Dire que dans les échecs il n'y a aucun hasard c'est faux. Car même les machines les plus puissantes avec les logiciels les plus puissants (stockfish, leela ...) ne peuvent pas prédire toutes les combinaisons. Il y a une part d'inconnu pour eux, c'est la suite après la séquence qu'ils vont jouer vu qu'ils ne peuvent pas la prédire. Techniquement c'est possible mais dans les faits non, parce qu'ils ont une limite (ram, processeur ...), un peu comme les humains. C'est d'ailleurs pour cette raison que les ordis jouent différemment, ils jouent à partir d'une "estimation".
Pour moi un jeu abstrait c'est pas forcément un jeu sans hasard, c'est un jeu dont tu ne comprends pas ce que tu fais. En gros au dames tu pousses des pions, ben c'est abstrait. A partir du moment où tu mets un sens à une "action" alors tu sors de l'abstraction et donc tu rentres dans du concret (et donc thématique). Chercher un jeu abstrait avec un thème c'est comme demander un peigne à un chauve.
Le jeu Chifoumi pour moi est abstrait car je sais pas pourquoi je vais jouer ciseau ou papier ou pierre,l'action n'a juste aucun sens,c'est plutôt hasardeux.