Je ne sais pas si War Chest ou Champ d’Honneur (version française) a déjà été cité, mais il me semble bien faire partie de cette liste de jeux.
Il n’est ni sans hasard (pioche de jetons) ni à information parfaite (les jetons sont cachés dans la main), donc ne répond pas à tous les critères. Il en reprend tout de même de nombreux ingrédients, autant mécaniques qu’esthétiques…
kkouet dit :Alfa dit :
je cherche des jeux de stratégie abstraits (donc sans aucun hasard , et à information complète = tous les éléments sont connus , aucune info cachée ) mais dont le thème existe.
Dire que dans les échecs il n'y a aucun hasard c'est faux.
Car même les machines les plus puissantes avec les logiciels les plus puissants (stockfish, leela ...) ne peuvent pas prédire toutes les combinaisons. Il y a une part d'inconnu pour eux, c'est la suite après la séquence qu'ils vont jouer vu qu'ils ne peuvent pas la prédire. Techniquement c'est possible mais dans les faits non, parce qu'ils ont une limite (ram, processeur ...), un peu comme les humains. C'est d'ailleurs pour cette raison que les ordis jouent différemment, ils jouent à partir d'une "estimation".
Ce n'est pas du hasard tout ça !
La stratégie-tactique inconnues ou connues ce n'est pas du hasard !
Bonjour kkouet,
Je suis joueur d'Echecs, compétiteur et créateur d'un club d'Echecs.
Oui il n'y a aucun hasard dans les Echecs. Tout est dit dès le début sur l'échiquier de départ. Rien est caché.
Après, dans la partie, tout ce qui va se jouer dépendra des 2 joueurs, uniquement.
A part ça je propose RENEGADE comme jeu.
Allez, bons jeux à tous.
un Olni avec une thématique cthulhuesque mais pourtant abstrait qui coche toutes les cases
Nos cultistes luttent pour influencer l’ile de Äm’härb
Towers of Äm’härb, belle découverte, je m’attendais à un truc totalement ouf avec du cthulhu dedans mais finalement c’est hyper cérébral
ça reprend un peu la mécanique du jeu mathématique/casse tête Tower of Brahma/Hanoï
loïc dit :Durch die Wüste (traversée du désert) en posant les points d'eau face visible plutôt que face cachée.
Oups. Nous on les a toujours posés face visible.
Je crois qu'il y a ici confusion entre hasard et difficulté à tout analyser / anticiper de par la multittude d'embranchement dans l'arbre décisionnaire. Mais si on s'entête dans cette confusion, alors Antiquity est à mes yeux des plus hasardeux !kkouet dit :
Dire que dans les échecs il n'y a aucun hasard c'est faux.
Plein de nouvelles choses ont ete dites, merci tout d’abord pour les dernieres propositions de jeux, je vais aller jeter un oeil’! (les photos font envie 
cote definitoire a l’instar de cripure je suis en total desaccord avec kkouet sur le sujet des echecs. Par contre merci pour ton avis sur food chain et russian que je ne connais pas
@paptilleul , la discussion est tres interessante, et j’ai l’imppresssion que l’on converge vers une definition:
jeu abstrait = 3 elements independants de la thematique
- combinatoire (l’arbre des possibles est calculable a chaque instant) +
- sans hasard (pas de pioches, ni de lancés) +
- info complete (tous les elements sont connus de tous)
Exemples :
- un jeu “combinatoire” peut comporter du hasard, puisque l’arbre des possibles (tous les resultats d’un lancer de dés par exemple) est quand meme calculable : cas du BACKGAMMON a info complete, ou du POKER a info cachee
- un jeu combinatoire et sans hasard (on dit “determiné”) peut etre a info complete (on dit “abstrait”, cas des ECHECS) ou cachee (MASTERMIND)
- oui, “hasard” implique que l’info n’est pas parfaite (tout est connu de tous pdt toute l partie) , mais laisse la possibilité d’une info complète (tout est connu de tous au moment de la décision), et n’est pas incompatible avec la notion de combinatoire, i.e. la capacite a calculer tous les resultats possibles (un D6 ne peut donner que 6 possibilites, l’arbre des possibles est donc connu)
le theme quant a lui peut etre abstrait (DAMES) ou non (SANTORINI)
Pour moi, information complète = toutes les informations sur la situation e jeu sont connues à tout moment.
Aux Échecs, un joueur peut être remplacé par un autre encours de partie, il saura où en est la partie en regardant l’échiquier.
Contrairement à des jeux où la mémoire des coups précédents est dans la tête des joueurs, ici elle est sur le jeu.
Cripure dit :kkouet dit :Alfa dit :
je cherche des jeux de stratégie abstraits (donc sans aucun hasard , et à information complète = tous les éléments sont connus , aucune info cachée ) mais dont le thème existe.
Dire que dans les échecs il n'y a aucun hasard c'est faux.
Car même les machines les plus puissantes avec les logiciels les plus puissants (stockfish, leela ...) ne peuvent pas prédire toutes les combinaisons. Il y a une part d'inconnu pour eux, c'est la suite après la séquence qu'ils vont jouer vu qu'ils ne peuvent pas la prédire. Techniquement c'est possible mais dans les faits non, parce qu'ils ont une limite (ram, processeur ...), un peu comme les humains. C'est d'ailleurs pour cette raison que les ordis jouent différemment, ils jouent à partir d'une "estimation".
Ce n'est pas du hasard tout ça !
La stratégie-tactique inconnues ou connues ce n'est pas du hasard !Bonjour kkouet,
Je suis joueur d'Echecs, compétiteur et créateur d'un club d'Echecs.
Oui il n'y a aucun hasard dans les Echecs. Tout est dit dès le début sur l'échiquier de départ. Rien est caché.
Après, dans la partie, tout ce qui va se jouer dépendra des 2 joueurs, uniquement.
Si tout est dit dès le début de l'échiquier alors le résultat est évident. Hors ce n'est pas le cas, donc il y a une partie imprévisible dans la partie, tu peux prévoir 5 coups ? 10 coups ? 15 coups ? qui peut prévoir tous les coups de la partie? si tu me donnes un logiciel où une personne capable de prédire tous les coups d'une partie alors il n'y a pas de hasard.
Ma définition de hasard c'est tout évènement incalculable. A partir du moment où tout est calculable alors ce n'est plus du hasard sinon c'est du hasard.
La seule chose qui ne soit pas prévisible aux échecs, c’est le prochain coup de la mazette (dans le jargon un joueur de très faible niveau) dite aussi pousseur de bois. Quoique le sus-nommé ait une tendance prononcée à se jetter dans les pièges les plus grossiers en s’ecriyant :“Mazette ! Mais c’est bien sûr!”.
Non seulement il n’y a pas de hasard aux échecs, mais on sait même qu’il y a une stratégie gagnante pour l’un des 2 joueurs. C’est un corollaire du théorème de Zermelo, qui a plus d’un siècle.
Échecs et mathématiques
Il est possible qu’il existe une stratégie gagnante mais aucune personne/machine peut la reproduire. Je le considère comme du hasard.
Un jeu à information complète n’est pas forcément un jeu sans hasard.
Par exemple si je lance un dé, de poids A, à une hauteur de X avec une force de Y, avec … jusqu’à que je cite toutes les paramètres, pourtant le lancer de dé sera du hasard.
Non si tu as toutes les donnés le lancé deviens prédictible donc pas de hasard.
Enfin j’ai pas lu toute votre discussion mais pour moi information complète = sans hasard.
yoyolem dit :Non seulement il n'y a pas de hasard aux échecs, mais on sait même qu'il y a une stratégie gagnante pour l'un des 2 joueurs. C'est un corollaire du théorème de Zermelo, qui a plus d'un siècle.
Échecs et mathématiques
Pas forcément. Beaucoup de jeux abstraits ont été résolus par une partie nulle. Donc pas de stratégie gagnante pour un des deux joueurs. C'est le cas de l'awalé, ça semble être le cas d'Othello (on en est pas encore sûr mais presque) et il est possible que se soit aussi le cas pour les échecs.
Alfa
Tu as tout dis et c'est que dit aussi Michel Boutin.
kkouet dit :Il est possible qu'il existe une stratégie gagnante mais aucune personne/machine peut la reproduire. Je le considère comme du hasard.
Si la stratégie est gagnante à 100%, quelle que soit la difficulté à la déterminer, on ne peut plus parler de hasard.
kkouet dit :Un jeu à information complète n'est pas forcément un jeu sans hasard.
Si tu évoques avec le terme "information complète" le fait qu'on a toutes les données avant de faire son choix, alors c'est un jeu sans hasard. Si tu évoques avec le terme "information complète" le fait que les joueurs ont tous les mêmes informations à disposition, alors cela n'a aucune influence sur le fait qu'il y ait aussi du hasard dedans, ou pas, effectivement.
kkouet dit :Cripure dit :kkouet dit :Alfa dit :
je cherche des jeux de stratégie abstraits (donc sans aucun hasard , et à information complète = tous les éléments sont connus , aucune info cachée ) mais dont le thème existe.
Dire que dans les échecs il n'y a aucun hasard c'est faux.
Car même les machines les plus puissantes avec les logiciels les plus puissants (stockfish, leela ...) ne peuvent pas prédire toutes les combinaisons. Il y a une part d'inconnu pour eux, c'est la suite après la séquence qu'ils vont jouer vu qu'ils ne peuvent pas la prédire. Techniquement c'est possible mais dans les faits non, parce qu'ils ont une limite (ram, processeur ...), un peu comme les humains. C'est d'ailleurs pour cette raison que les ordis jouent différemment, ils jouent à partir d'une "estimation".
Ce n'est pas du hasard tout ça !
La stratégie-tactique inconnues ou connues ce n'est pas du hasard !Bonjour kkouet,
Je suis joueur d'Echecs, compétiteur et créateur d'un club d'Echecs.
Oui il n'y a aucun hasard dans les Echecs. Tout est dit dès le début sur l'échiquier de départ. Rien est caché.
Après, dans la partie, tout ce qui va se jouer dépendra des 2 joueurs, uniquement.Si tout est dit dès le début de l'échiquier alors le résultat est évident. Hors ce n'est pas le cas, donc il y a une partie imprévisible dans la partie, tu peux prévoir 5 coups ? 10 coups ? 15 coups ? qui peut prévoir tous les coups de la partie? si tu me donnes un logiciel où une personne capable de prédire tous les coups d'une partie alors il n'y a pas de hasard.
Ma définition de hasard c'est tout évènement incalculable. A partir du moment où tout est calculable alors ce n'est plus du hasard sinon c'est du hasard.
Non ; relis moi bien j’explique qu’ il y’a une différence entre la notion de hasard et la notion de calculable. Les 2 notions sont disjointes
Tu tu peux avoir du hasard et visualiser quand même l’arbre des possibles (cas des jeux combinatoires avec hasard : POKER, BACKGAMMON)
les seuls jeux non calculables (ie non combinatoires) sont les jeux de pur hasard il me semble , dans lesquels on ne prend aucune décision déterminante
jéjé dit :Enfin j'ai pas lu toute votre discussion mais pour moi information complète = sans hasard.
Contre-exemples : Le MASTERMIND est un jeu sans hasard a info incomplète et le BACKGAMMON est un jeu avec hasard a info complète
je dirais plutôt : info parfaite => sans hasard => combinatoire
Au risque de me répéter :
jeu abstrait (au sens de la théorie des jeux jeux)= 3 elements independants de la thematique
- info complete : tous les elements sont connus de tous lors de la prise de décision / les joueurs ont tous les mêmes informations à disposition (pas d’info cachée) +
- sans hasard : pas de pioches, ni de lancés, en conséquence :
- combinatoire : l'arbre des possibles est calculable a chaque instant
minimaliste dit :Pour moi, information complète = toutes les informations sur la situation e jeu sont connues à tout moment.
Ça me va, mais il me semble qu’il y a une nuance entre
une info parfaite (tout est connu de tous pour toute la partie)
Une info complète (tout est connu de tous au moment de chaque décision, voire les joueurs ont tous les mêmes informations à disposition), ce qui semble être suffisant pour un jeu abstrait
Édit : il est possible qu’info complète + sans hasard implique « info parfaite »
Est ce que tu concidères par ex kingdomino comme info complete? Malgré les tuiles cachées pour les coup suivants? Où le yam’s dont les resultats des dés des prochains coup ne sont pas connu? Si c’est le cas je ne pensai pas que le terme de jeu a info complete était si large.