jéjé dit :Est ce que tu concidères par ex kingdomino comme info complete? Malgré les tuiles cachées pour les coup suivants? Où le yam's dont les resultats des dés des prochains coup ne sont pas connu? Si c'est le cas je ne pensai pas que le terme de jeu a info complete était si large.
KINGDOMINO est un jeu - a info complète (les joueurs ont tous les mêmes informations) - avec hasard (pioche) donc à info imparfaite et non déterminé
a mon avis il existe une confusion info complète (les joueurs ont tous les mêmes informations) / info parfaite (tout est connu de tous pour toute la partie)
mais pour les jeux mécaniquement abstraits (2j, info complète et sans hasard) je pense qu’on est alors de facto à info parfaite (je ne sais pas le démontrer mais je ne trouve pas de contrexemple, à vous de jouer ^^)
yoyolem dit :Non seulement il n'y a pas de hasard aux échecs, mais on sait même qu'il y a une stratégie gagnante pour l'un des 2 joueurs. C'est un corollaire du théorème de Zermelo, qui a plus d'un siècle.
Pas forcément. Beaucoup de jeux abstraits ont été résolus par une partie nulle. Donc pas de stratégie gagnante pour un des deux joueurs. C'est le cas de l'awalé, ça semble être le cas d'Othello (on en est pas encore sûr mais presque) et il est possible que se soit aussi le cas pour les échecs.
Alfa Tu as tout dis et c'est que dit aussi Michel Boutin.
J'ai effectivement été incomplet. Exactement pour les échecs soit il y a une stratégie gagnante pour les blancs, soit il y a une stratégie gagnante ou annulante pour les noirs.
“Le jeu d’échecs. Le seul d’entre tous les jeux qui échappe à la tyrannie du hasard.” - Stephen Zweig
Suis têtu mais j’ose affirmer que le jeu d’Echecs ne contient aucun hasard.
Pour revenir à ce qui a été dit plus haut… Les joueurs d’échecs (et je parle des grands champions comme Fischer et compagnie) ne calculent pas X coups en avance.
On entend souvent dire : “Waouh, tu calcules combien de coups en avance ?”
Les joueurs d’Echecs mémorisent plutôt des “patterns” (schémas tactiques rencontrés-appris).
Sur certaines positions complexes pour l’amateur, le maître trouve son chemin rapidement, simplement parce que la reconnaissance de patterns active en lui des procédures et des solutions déjà étudiées.
Pour faire imagé, une petite lumière va s’allumer dans sa réflexion qui va lui dire : “J’ai déjà joué-rencontré-étudié cette position et si je me souviens bien après avoir joué tel ou tel coup j’avais perdu ou gagné la position,etc.”
Alors certes le joueur va calculer 3-4 coups tactiques à partir de ce “pattern” mais guère plus.
Exemple d’un schéma tactique :
Comme la musique, le sport, la pratique des Echecs demande de l’entraînement (tous les jours) et des parties régulières.
Voilà, voilà.
Alors je peux me tromper mais alors faudra qu’on me démontre concrètement la part de hasard dans le jeu d’Echecs.
Bons jeux à tous.
PS : Renegade et Dungeon Twister semblent correspondre à la demande initiale.
Cripure dit :Alors je peux me tromper mais alors faudra qu'on me démontre concrètement la part de hasard dans le jeu d'Echecs.
PS : Renegade et Dungeon Twister semblent correspondre à la demande initiale.
Au sujet des echecs, je ne comprends pas non plus... c'est bien evidemment un jeu sans hasard y'a meme pas debat... merci pour ces 2 jeux que je ne connais pas , je te fais confiance sur le fait que ces jeux ne presentent ni hasard ni info cachee ;)
Dungeon Twister avait deja ete cite par eolindel par contre Renegade 2005 a l'air d'avoir un theme totalement abstrait, et Renegade 2018 est un coop ?! Tu penses a quoi ?
Je pense que Cripure fait référence à ce Renegade. Mais il repose sur un mécanisme de deckbuilding où tu pioches les 5 premières cartes de ton deck à chaque tour. Il ne me semble donc pas correspondre à la demande. Le thème est en revanche effectivement très abstrait.
Je pense que Cripure fait référence à ce Renegade. Mais il repose sur un mécanisme de deckbuilding où tu pioches les 5 premières cartes de ton deck à chaque tour. Il ne me semble donc pas correspondre à la demande. Le thème est en revanche effectivement très abstrait.
Oui c'est ça did, merci pour la précision. C'est un jeu avec un thème abstrait avec pas trop-trop de hasard au final.
Cripure dit :Alors je peux me tromper mais alors faudra qu'on me démontre concrètement la part de hasard dans le jeu d'Echecs.
PS : Renegade et Dungeon Twister semblent correspondre à la demande initiale.
Au sujet des echecs, je ne comprends pas non plus... c'est bien evidemment un jeu sans hasard y'a meme pas debat... merci pour ces 2 jeux que je ne connais pas , je te fais confiance sur le fait que ces jeux ne presentent ni hasard ni info cachee ;)
Dungeon Twister avait deja ete cite par eolindel par contre Renegade 2005 a l'air d'avoir un theme totalement abstrait, et Renegade 2018 est un coop ?! Tu penses a quoi ?
Dungeon Twister est le jeu qui se rapproche le plus du jeu d'Echecs. Pas de hasard. Renegade excellent en solo et 2 joueurs. Du hasard à la pioche des cartes dans ton deck mais c'est à peu près tout.
Je pense que Cripure fait référence à ce Renegade. Mais il repose sur un mécanisme de deckbuilding où tu pioches les 5 premières cartes de ton deck à chaque tour. Il ne me semble donc pas correspondre à la demande. Le thème est en revanche effectivement très abstrait.
Oui c'est ça did, merci pour la précision. C'est un jeu avec un thème abstrait avec pas trop-trop de hasard au final.
Et Qui ne correspond pas du tout à la demande initiale alors 😱
Ekö est un jeu abstrait car même s’il se joue à trois il est possible d’y jouer à deux. De même que TowersOfAm’harb (merci pour cette découverte)
Ce n’est pas le cas de Renegade et DungeonTwister.
La seule part d’aléa qu’il peut y avoir dans un jeu abstrait est dans la mise en place. C’est à dire avant que la partie commence vraiment. Les éléments peuvent même être placés au hasard mais tous doivent être connus des joueurs avant la première action effectuée. Et il y a des cas très subtiles. Voir mon article sur Deluxe Camping : https://www.jeux-abstraits.fr/?p=1546
Il n’y a pas de hasard dans le jeu d’échecs. Même pour la variante Fisher 960 car même si la position de départ est aléatoire les joueurs ont tous les éléments connus avant le premier coup.
Bonsoir, je ne fais que passer vite fait (juste lu les premiers posts), je pense à BOSK qu’on a pas mal pratiqué dernièrement : gros thème et totalement abstrait avec zéro info cachée.
axelian73 dit :Bonsoir, je ne fais que passer vite fait (juste lu les premiers posts), je pense à BOSK qu'on a pas mal pratiqué dernièrement : gros thème et totalement abstrait avec zéro info cachée.
Merci ça a l’air super joli ; évidemment ça fait penser à PHOTOSYNTHESIS qui est mécaniquement abstrait aussi
Info complete tout le monde a les meme info au moment de jouer mais tout n’est pas forcement connu (il peut y avoir pioche ou lancé de dés…) dans ce cas, info imparfaite: kingdomino, yams, puerto rico, welcome to… info incomplete: res arcana, wingspan, 7 wonders… il y a des infos que certains ont mais que tu n’as pas au moment de jouer (cartes en mains cachées…) si t’as toutes les info, c’est info parfaite: caylus, echec… alfa pourra mieux t’en parler je pense
Je viens de jouer à MARCO POLO, et comme dans LITTLE TOWN si l’on fait abstraction des objectifs cachés (villes), on est sur un jeu à la mécanique abstraite également
