jmguiche dit :Je ne comprend pas trop le débat entre « besogneux » et intuitif. J’aime pas le terme de besogneux. J’ai l’impression au travers de ce débat de lire un rejet du phénomène.
C’est grave si, face à une problématique donnée certain sont plus rapides que d’autres ? Plus rapide ne voulant pas dire mieux ?
En tout cas, pour moi, l’intuition n’a jamais été autre chose qu’une rationalité, surtout en math, sinon ce qui a été intuité aurait toutes les chances d’être faux. Les neurosciences nous montrent actuellement trop de process inconscient et efficaces pour ne pas admettre des processus inconscients et rationnels, de l’intuition quoi… l’intuition, je pense, est juste un raisonnement inconscient (et rapide, comme bien d’autres prises de décisions inconsciente au sens de la neurologie, pas de la psychanalyse.
Eh bien voilà, je suis d'accord avec tout ça (qui ne contredit rien de ce que j'ai écrit au-dessus).
jmguiche dit :Le parallèle ci dessus entre les techniques d’apprentissage de l’ia et celles des humains (et la généralisation a tout processus cognitif) est quand meme loin de faire consensus !
Comme la plupart des théories scientifiques qui ont remis en cause de façon radicale notre perception du monde et de nous-même.
Oui, et la mémoire de l’eau et lhydroxychloroquine pour le Covid aussi… et les avions renifleurs… On verra…
Aujourd’hui, les neurosciences ne s’appuient pas sur ce genre de modèle, ce n’est qu’un point de vue d’informaticien.
Cela semble un peu sorti du « humain brain project » lancé à grand frais en 2013 et qui me semble loin de simplement montrer la faisabilité de ce qu’il a promis de faire, simuler in silico un cerveau humain d’ici à 2024.
(Le humain brain project… c’est les avions renifleurs de années 2010 2020 !)
jmguiche dit :Le parallèle ci dessus entre les techniques d’apprentissage de l’ia et celles des humains (et la généralisation a tout processus cognitif) est quand meme loin de faire consensus !
Comme la plupart des théories scientifiques qui ont remis en cause de façon radicale notre perception du monde et de nous-même.
Aujourd’hui, les neurosciences ne s’appuient pas sur ce genre de modèle, ce n’est qu’un point de vue d’informaticien.
C'est partiellement faux d'une part, certains laboratoires travaillant en ce sens, et ce n'est, d'autre part, en aucun cas une démonstration de l'invalidité de cette idée ni de son incompatibilité avec d'autres théories.
jmguiche dit :Le parallèle ci dessus entre les techniques d’apprentissage de l’ia et celles des humains (et la généralisation a tout processus cognitif) est quand meme loin de faire consensus !
Comme la plupart des théories scientifiques qui ont remis en cause de façon radicale notre perception du monde et de nous-même.
Aujourd’hui, les neurosciences ne s’appuient pas sur ce genre de modèle.
C'est partiellement faux d'une part, certains laboratoires travaillant en ce sens, et ce n'est, d'autre part, en aucun cas une démonstration de l'invalidité de cette idée ni de son incompatibilité avec d'autres théories.
Je me répète mais… on verra. Aujourd’hui, y croire avec certitude n’est pas plus rationnel que ne pas y croire avec certitude, on peut juste trouver cela plus ou moins crédible.
Je suis bien incapable en effet de « demontrer la fausseté » d’une affirmation neuro, juste mettre assez bas mon curseur de crédibilité perso. Surtout qu’en j’entend un informaticien parlant de cerveau et de fonctionnement cérébral du haut de ses compétences d’informaticien… Pour la simple raison que je suis informaticien. Je comprend son langage, je sais ce qu’il peut faire ou pas, je sais sur quoi il s’appuie et je comprend quand il fait des affirmations sans fondement.
Qui travaille dans ce sens ? J’ai pas vu de trucs dans ce genre et ça m’intéresse. Si tu as des sources accessibles çà m’intéresse.
Je ne crois pas aux catégories besogneux et intuitifs.
Pour apprendre il faut bosser et ce n’est pas toujours une partie de plaisir. Mais quel plaisir d’apprendre ! Tout ne vient pas tout cuit sans effort.
Rimbaud, Van Gogh ou Mozart n’étaient pas des intuitifs possédant un don miraculeusement tombé du ciel. Ils ont juste travaillé et travaillé encore et encore. Et vous pouvez vérifier avec tous les artistes ou les scientifiques c’est du pareil au même.
Cette histoire de don est juste une illusion nocive qui déssert et les enfants et les parents.
Pour recevoir les connaissances transmises par un enseignant encore faut-il l’écouter, être attentif, être curieux ET le respecter un minimum.
Bref pour un apprentissage il faut que les deux, enseignant-élève jouent le “jeu”. Le prof a envie de transmettre ce qu’il sait. L’élève a envie d’apprendre ce qu’il ne sait pas.
Et ça marche pour tout : maths, littérature, apprentissage d’un jeu etc.
Pour une discussion intéressante et respectueuse de chacun.
J’ai un doute, que même en travaillant beaucoup, il soit possible pour tout le monde de composer l’équivalent de la 1 ère symphonie de Mozart à 8 ans… ou d’avoir le bac, à 8 ans, comme Laurent Simmons…
Quand Einstein décrit sa façon de comprendre la physique de façon corporelle, non verbale, je doute que cela soit donné à tout le monde, mais en tout cas je suis certain que cela ne s’enseigne pas.
Et, si tout ne s’obtient que par le travail, sans que le talent ou des prédispositions ne jouent, ceux qui ne rentrent pas à polytechnique ou à normal sup sont tous de grosses fegnaces….
Si tout s’obtient uniquement grâce au travail, pourquoi, à travail égal, certain réussissent mieux que d’autres ? Et pire : pourquoi certain réussissent, bac avec mention par exemple, en n’en foutant pas une alors que d’autres réussissent moins bien en travaillant comme des esclaves ?
Bon… a mon avis, en plus des disposition, il faut aussi être dans un milieu épanouissant, au moins un peu.
Mais là en fait, je suis encore plus culpabilisant : votre gosse, s’il ne réussi pas, c’est parce qu’il n’est qu’une fegnace (ça ce n’est pas mon discours) et que vous vous êtes incultes ou du mauvais milieu (ça, c’est un résultat sociologique) !
ouai… youppie… on s’en sort !
Je crois que la facilité d’apprentissage est tout un continuum, qui va, en fonction des sujets enseigné et des élèves de « je comprend le cours en quelques minutes » à « il va falloir bosser des heures avant de comprendre » voire à une impossibilité de comprendre et d’utiliser. Croire en une égalité de tout un chacun face à l’apprentissage me semble être plus un point de vue politique « tous égaux » qu’à une réalité d’apprentissage. tous égaux, oui, en droit. Cela ne signifie pas tous identiques.
La question serait alors : comment maintenir l’envie d’apprendre ?
Je pense que la question est là. L’enfant est naturellement curieux et a envie d’apprendre. Pourquoi perdons nous alors certains enfants en route ?
Je pense aussi que la pratique est la base de toute connaissance. Mais avant tout c’est la pratique de l’apprentissage qu’il faut travailler. Combien d’élèves attendent simplement que la réponse viennent ?
jmguiche dit : Qui travaille dans ce sens ? J’ai pas vu de trucs dans ce genre et ça m’intéresse. Si tu as des sources accessibles çà m’intéresse.
La page perso de Pierre-Yves Oudayer, DR à l'INRIA. J'ai pu assister à l'une de ses conférences sur ce sujet.
La boca j’aimerais bien mettre la main dessus, je ne l’ai jamais vu nulle part. Tu dis qu’il va être réédité sous le nom de Recto Verso? Zut il n’y aura plus Buenos Aires alors… Il y a un petit jeu ingrat en 3 D bois qui a l’air vraiment minable au premier regard mais finalement il a accompagné mon fils dans toute sa construction du volume, c’est DOCKER. Mon fils a insisté pour que je ne le revende pas (je trouvais qu’il faisait tache dans ma collec!) eh bien après tout ce temps je me rends compte que… c’est un super jeu! Ca donne envie d’en imaginer un en plus grand… peut-être le PUEBLO de Kramer? Celui-là je risque pas de le chopper vu son prix…
kibitzerCripure: Mais bien sûr, qui pourrait prétendre qu’il ne faut pas travailler? Personne ne dit cela, et certainement pas moi. Seulement pour accéder au plaisir d’apprendre (plaisir du travail en cours puis gratification) il faut comprendre les mécanismes de résolution, et je suis certain que ceux qui sont “fâchés avec les maths” sont passé juste à côté de ces mécanismes. Pourquoi? Je mise sur deux choses, d’après mon vécu personnel: -Ils baignent dans une culture opposée aux maths. Pas de nombres à la maison, un peu comme certains n’ont pas un bouquin chez eux. Pour le coup les jeux de société au quotidien peuvent largement y remédier, ne serait-ce que par le principe de score qui gratifie en même temps qu’il demande un effort de numération. -Un enseignement peu adapté à leur façon de penser, que j’ai déjà évoqué, même si mes allusions à des “besogneux” et à une “pensée par analogie” étaient assez malheureuses et irréfléchies. Ces deux éléments font que ces enfants loupent des marches et se retrouvent très tôt en retard, peu familiers des nombres. C’est assez proche de ce qui arrive à des enfants étrangers qui débarquent en CP sans être jamais allés à l’école: il semble leur manquer pas mal de marches, c’est dommage si jeune… Il faudrait trouver des prosesus de réconciliation avec les maths. Personnellement mon souvenir négatif le plus marquant est ma prof de cinquième (ma grosse année de décrochage notionnel) qui me demande après m’avoir répété 3 fois la même explication sur les équations: “MAIS… POURQUOI TU COMPRENDS PAS?”. Et mon meilleur souvenir, un prof de maths de première A1 qui me laisse faire un exposé sur la symétrie dans l’art et me mets 18… ce qui a eu pour conséquence de me faire bosser le prochain contrôle et obtenir un autre 18 (le seul que j’ai jamais eu hélas). Donc le plus important c’est de pas stigmatiser les fâchés avec les maths… car eux mêmes se stigmatisent volontiers! Il faut les rattraper comme on rattrape quelqu’un qui tombe d’un bateau, il ne pourra pas faire grand chose pour lui-même, surtout si vous l’accusez d’être paresseux (remarque induite par cette définition du “on n’a rien sans rien” qui suppose qu’ils ne travaillent pas juste parce qu’ils ont un poil dans la main).
Quel est, pour l’élève, le sens qu’il perçoit dans ce qu’on lui demande d’apprendre ?
Car, effectivement, apprendre est une contrainte et le consentement à l’effort devrait reposer sur une idée que cet effort lui sera plus profitable qu’une autre activité perçue a priori comme plus agréable : bavarder avec son voisin, dessiner, jouer avec ses stylos…
Les enfants ont soif d’apprendre, pour la plupart, pour entrer dans le monde des grands. En particulier, lire est perçu comme le savoir indispensable pour bien grandir sans avoir besoin de l’expliquer bien longtemps.
Et déjà là, on perd du monde, pour des raisons maintes fois débattues à tort ou à raison et les solutions sont encore loin d’être miraculeuses, malgré tous les efforts des enseignants.
Mais cette soif de savoir semble de plus en plus se tarir avec l’âge. Du moins, c’est ce que j’ai pu constater avec mes enfants que les parents souvent devaient relancer, soutenir et aider dans leurs apprentissages.
Le pourquoi, je ne le sais pas. Peut être des attirances pour des activités autres. Peut être.
Mais à chaque pas vers le savoir, nous, parents, sentions le besoin d’apporter du sens, du concret, dans beaucoup de domaines et donc en particulier dans les mathématiques.
Amener du concret favorisait souvent la représentation d’images mentales chez nos enfants et les faisaient parfois rebondir sur d’autres choses.
On joue beaucoup, à la maison, sinon je ne vois pas ce que je ferais ici. Les jeux ont été un moyen de trouver un intérêt concret à certains savoirs.
Je n’oppose pas là le concret à l’abstraction. Mais je crois qu’on peut construire l’abstraction en s’appuyant sur le concret.
Du moins, c’est ce que nous, parents, avons tenté de faire pour éduquer nos enfants.
Le petit dernier a 14 ans. Il a du mal à supporter le collège et ses contraintes. Mais du point de vue strictement scolaire, il n’a pas de difficultés ni pour comprendre ni pour apprendre. C’est juste comme il me le dit que le collège, ça ne lui parle pas.
Mais souvent dans les jeux, il me met une pâtée monumentale, que ce soit aux échecs, aux wargames ou aux jeux de société.
Je parle souvent de bienveillance : je crois qu’il faut laisser à chaque enfant le temps d’assimiler ce qu’on lui apprend, sans juger de ses performances.
On compare souvent leurs résultats avec ceux qu’on avait eu à leur âge. C’est un biais qui me semble dangereux, souvent dévalorisant et source de stress inutile.
Alors, évidemment, l’apprentissage a une finalité qui est celle de trouver sa place dans la société. Et donc, il faut trouver de l’efficacité aux méthodes, voire à l’empirisme des méthodes.
Mais, bon sang, les enfants ont du temps pour apprendre car il ne devrait pas se limiter aux seules heures de présence à l’école. Mais ce temps est précieux et il n’y a pas de temps à perdre
jmguiche dit : Qui travaille dans ce sens ? J’ai pas vu de trucs dans ce genre et ça m’intéresse. Si tu as des sources accessibles çà m’intéresse.
La page perso de Pierre-Yves Oudayer, DR à l'INRIA. J'ai pu assister à l'une de ses conférences sur ce sujet.
J'ignorais que tu fusses dans la recherche.
Je ne suis pas dans la recherche. Je suis curieux et plein de sujet m’intéresse. J’ai une formation scientifique. J’en profite. J’ai pas mal de temps, j’en profite pour essayer de comprendre le plus de choses possibles. Y compris les trucs défendus par des gens sérieux qui vont à l’encontre non pas de ce que je sais mais ce que je crois.
Par exemple, je ne crois pas que l’informatique, dans l’état actuel, puisse permettre de comprendre l’émergence d’une nouvelle idée. Une nouvelle idée, c’est la somme d’un certain savoir plus « un truc ». Mais je ne crois pas que la nouvelle idée se trouve seulement dans la sommes des savoirs qui précèdent. Comme disait l’autre, ce n’est pas en regardant Newton et la précession du périhélie de mercure qu’on « découvre », à la manière d’un algorithme de big data, la relativité générale.
Donc, lire quelqu’un qui semble dire l’inverse, m’intéresse, pour voire si je continue dans mes croyances ou pas… voire augmenter mon « savoir »… mais sur ce type de sujet, on va en rester aux croyance pour moi… J’ai plus l’impression d’une communauté scientifique qui défriche qu’autre chose.
En plus il a une chaîne YouTube ton gars ! Merci ! Il y a quelques titres de conférences pour le moins alléchant…
Gabriel Ombre dit :N'y aurait-il pas un problème de sens ?
Quel est, pour l'élève, le sens qu'il perçoit dans ce qu'on lui demande d'apprendre ?
Car, effectivement, apprendre est une contrainte et le consentement à l'effort devrait reposer sur une idée que cet effort lui sera plus profitable qu'une autre activité perçue a priori comme plus agréable : bavarder avec son voisin, dessiner, jouer avec ses stylos...
Les enfants ont soif d'apprendre, pour la plupart, pour entrer dans le monde des grands. En particulier, lire est perçu comme le savoir indispensable pour bien grandir sans avoir besoin de l'expliquer bien longtemps.
Et déjà là, on perd du monde, pour des raisons maintes fois débattues à tort ou à raison et les solutions sont encore loin d'être miraculeuses, malgré tous les efforts des enseignants.
Mais cette soif de savoir semble de plus en plus se tarir avec l'âge. Du moins, c'est ce que j'ai pu constater avec mes enfants que les parents souvent devaient relancer, soutenir et aider dans leurs apprentissages.
Le pourquoi, je ne le sais pas. Peut être des attirances pour des activités autres. Peut être.
Mais à chaque pas vers le savoir, nous, parents, sentions le besoin d'apporter du sens, du concret, dans beaucoup de domaines et donc en particulier dans les mathématiques.
Amener du concret favorisait souvent la représentation d'images mentales chez nos enfants et les faisaient parfois rebondir sur d'autres choses.
On joue beaucoup, à la maison, sinon je ne vois pas ce que je ferais ici. Les jeux ont été un moyen de trouver un intérêt concret à certains savoirs.
Je n'oppose pas là le concret à l'abstraction. Mais je crois qu'on peut construire l'abstraction en s'appuyant sur le concret.
Du moins, c'est ce que nous, parents, avons tenté de faire pour éduquer nos enfants.
Le petit dernier a 14 ans. Il a du mal à supporter le collège et ses contraintes. Mais du point de vue strictement scolaire, il n'a pas de difficultés ni pour comprendre ni pour apprendre. C'est juste comme il me le dit que le collège, ça ne lui parle pas.
Mais souvent dans les jeux, il me met une pâtée monumentale, que ce soit aux échecs, aux wargames ou aux jeux de société.
Je parle souvent de bienveillance : je crois qu'il faut laisser à chaque enfant le temps d'assimiler ce qu'on lui apprend, sans juger de ses performances.
On compare souvent leurs résultats avec ceux qu'on avait eu à leur âge. C'est un biais qui me semble dangereux, souvent dévalorisant et source de stress inutile.
Alors, évidemment, l'apprentissage a une finalité qui est celle de trouver sa place dans la société. Et donc, il faut trouver de l'efficacité aux méthodes, voire à l'empirisme des méthodes.
Mais, bon sang, les enfants ont du temps pour apprendre car il ne devrait pas se limiter aux seules heures de présence à l'école. Mais ce temps est précieux et il n'y a pas de temps à perdre :)
Je partage énormément ce que tu dit.
L’abstraction s’est construite du concret d’ailleurs. C’est en observant des phénomènes que les modèles ont été créés.
Laisser le temps à chacun est important. Pour ne pas décourager.
jmguiche dit : Bonjour jmguiche, Bon… a mon avis, en plus des disposition, il faut aussi être dans un milieu épanouissant, au moins un peu. Oui je suis d'accord avec ça. C'est évident.
Mais là en fait, je suis encore plus culpabilisant : votre gosse, s’il ne réussi pas, c’est parce qu’il n’est qu’une fegnace Je n'ai jamais dit ça ! Je suis capable de bienveillance envers ceux qui ont des difficultés. Je viens juste rappeler qu'apprendre demande des efforts. Lire un roman, par exemple, demande des efforts. Juste pour sortir de l'illusion, de mode aujourd'hui, que tout vient tout cuit, sans aucun effort. Pour revenir à Rimbaud, entre autres, sa mère, simple paysanne, suivait de près son travail scolaire et lui inculquait le sens de l'effort, et Rimbaud va collectionner les prix d'excellence en littérature, version et thème latins. Un bel exemple de volonté d'apprendre... Et que dire de Jack London, né d'une famille plus que pauvre, qui travaillait dès l'âge de 10 ans, plus de 12H par jour et qui le soir après le boulot, la nuit, dévorait des livres, (plus ou moins) volés... Une exemple à citer aux enfants !
Moi-même issu d'une famille modeste, j'ai reçu une éducation basée sur l'effort. Rien ne me prédestinait à dévorer des romans ou jouer de la musique (qu'est-ce que j'ai "souffert" avec ces maudites cordes de guitare !). Lire un Balzac n'est pas "amusant" et cela demande des efforts mais quel plaisir à l'arrivée !
J'ai quatre enfants et j'essaie de faire passer ces valeurs pour les éduquer : effort et curiosité.
Sans sens, pas de motivation mais difficile de trouver du sens dans tout ce qu’on enseigne. En plus, c’est assez dépendant de l’âge des élèves auxquels tu t’adresses.
Comment donner du sens à l’apprentissage du nom commun, du verbe, de l’adjectif ? Pour ma part, avec des élèves de 5 à 7 ans, je ne vois pas comment faire. On utilise des personnages pour qualifier la nature des mots, on raconte des histoires mais on est plus sur l’enrobage que sur le sens. Souvent ils sont curieux à cet âge donc ils s’intéressent à ce qui est proposé dans la mesure où le contenu et la forme sont adaptés.
Beaucoup d’autres critères jouent sur le motivation: la situation personnelle/familiale de l’élève, les problèmes avec les copains dans la cour qui perdurent en classe, le manque de confiance en ses capacités, l’attrait pour une discipline, la façon dont la séance est animée, la relation enseignant-élèves, etc…
Concernant l’abstraction, pour moi elle constitue le but ultime à atteindre mais tous les élèves n’en sont pas capables. Le rapport villani, de mémoire, conseillait aussi la manipulation jusqu’au collège. En primaire, on part de situations concrètes de leur vie quotidienne, on les fait manipuler, schématiser puis ensuite on passe par l’abstraction: pour certains le cheminement est long, pour d’autres l’abstraction est là très vite. Je l’observe dès le début du CP.
Je ne voudrais surtout pas faire croire aux enseignants que je suis plus pédagogue qu’eux, ce serait mentir et manquer de respect face à tout ce qu’ils encaissent
Néanmoins j’ai un regard extérieur qui peut voir les problématiques à travers un autre prisme, qui vaut ce qu’il vaut, environ 2 centimes.
Il se trouve que j’animais encore il y a deux ans, juste avant la pandémie des ateliers d’écriture en primaire dans le cadre de divers projets, à partir du CE2 mais je pense que c’est largement adaptable avant.
J’ai pu constater combien les seuls qui avaient les pieds sur terre étaient les enseignants. Leur hiérarchie parlent un langage inconnu avec la certitude qu’on est des crétins à ne pas les comprendre.
J’ai pu constater aussi les difficultés et comment ils essayent quasi seuls d’y remédier en créant un cadre, un rapport de confiance entre élève et maître, qui prend un temps énorme.
Cependant, dans ce cadre, on peut travailler. Et j’admire leurs trésors d’imagination. Je ne suis pas tout à fait d’accord pour dire que c’est de l’enrobage, ce qui habille une leçon : je trouve que c’est pertinent de faire appel à l’affectif pour attirer et soutenir l’attention.
La recherche du sens, elle est plus globale. Les leçons de grammaire, c’est la fabrication des outils pour permettre d’écrire de façon intelligible. Donc c’est plutôt à la question du pourquoi j’écris qu’il faut donner du sens. L’étude de la langue est là pour donner les codes. Non ?
Alors, modestement, j’essaye de donner quelques idées : la boîte aux lettre de classe, les exposés minute, la création de sketchs, les cahiers de doléances… Bref, quelques outils pour faire comprendre à l’élève que ce qu’il apprend sert à quelque chose. Et on s’adapte à ce qu’ils peuvent faire aussi. Mais je crois que je ne vous apprend rien
J’ai le souvenir d’un atelier de lettres à écrire au Père Noël qui m’a beaucoup apporté d’émotions. Un travail pas facile du tout mais qui s’est finalisé aux travers des sourires de satisfaction des enfants.
L’abstraction s’est construite du concret d’ailleurs. C’est en observant des phénomènes que les modèles ont été créés.
Heu…
Ce n’est pas en observant la chute des corps que Galilée a déterminé qu’ils tombent tous à la même vitesse dans le vide. Newton n’a jamais observé un mouvement inertiel. (Personne ne l’a fait). Einstein ne s’est jamais baladé à une vitesse proche de la lumière et n’a jamais « vu » un photon (c’est pourtant en spéculant dessus qu’il a eu le Nobel). Ni plank (qui n’y croyait pas mais les a mis en évidence par calcul), ni Bohr (qui y croyait) n’ont jamais « expérimenté » un quantum d’énergie. Bohr n’a jamais vu un atome non plus.
