Bonjour,
Je lance ce topic pour poursuivre le débat sur les jeux et l’arts.
Alors pour faire court et sans disserter de mon point de vue la création ludique est plus proche de l’ingénierie en effet, mettre au point une mécanique est plus proche de créer un process. D’ailleurs, ne retrouve-t-on pas souvent des aides de jeu où les règles sont structurée sous forme d’un organigramme un peu identique à ceux que j’utilisais pour programmer des automates programmables.
Maintenant est-ce que le fait d’habiller le process d’un aspect littéraire en fait une oeuvre d’art?
Là où le jeu s’approche de l’art c’est qu’une partie de jeu de société fait vivre une expérience. A la manière que l’on vit une expérience face à une toile, un film, une chanson. Mais maintenant encore le jeu en lui même, la mécanique n’est pas l’expérience. L’expérience c’est la partie. C’est à dire ce que les protagoniste font de la mécanique.
Difficile à trancher.
Comme je l’ai indiqué sur le chat, la question essentielle de départ à se poser, c’est tout d’abord de se demander si le jeu est bien une œuvre de l’esprit au sens que lui donne le Code de la Propriété Intellectuelle en droit français et les textes internationaux au-delà.
A partir de là, en découle toutes les conséquences sur la caractérisation de la création ludique et le statut de l’auteur, et par extension, le fait de savoir si la création ludique peut être reconnue comme un art.
Il y a tout un cheminement intellectuel à suivre étape après étape et actuellement, les administrations françaises reconnaissent difficilement en pratique qu’un jeu est une œuvre de l’esprit, bien qu’en théorie, ce soit logiquement le cas au regard de la définition légale de l’œuvre de l’esprit.
Les propos de Fred sur les concepts de forme et de fonction d’un objet étaient très pertinents, comme piste, pour caractériser ce qu’est ou non une œuvre de l’esprit.
Oui mais est-ce que si le jeu est reconnu de manière juridique et administrative comme un art, cela en fait un art? Pour schématiser cela revient à se demander si ce qui est légal est juste.
Il faut bien distinguer les notions d’œuvre de l’esprit et d’art, de même que celle d’art et de culture.
Le droit n’a pas pour objet de définir ce qui est art ou pas. Il doit juste définir ce qu’est une œuvre de l’esprit et dans le cas qui nous intéresse, il faut ensuite examiner si un jeu est ou non une œuvre de l’esprit. La réponse théorique est oui.
A partir de là, il appartient au “public” de s’emparer ou non de la création de ce type d’œuvre de l’esprit pour l’ériger en art, c’est ce qui s’est passé pour un certain nombre d’œuvres.
Pour rappel, l’article L. 112-2 du CPI donne une liste non exhaustive d’œuvres de l’esprit :
1° Les livres, brochures et autres écrits littéraires, artistiques et scientifiques
2° Les conférences, allocutions, sermons, plaidoiries et autres oeuvres de même nature
3° Les oeuvres dramatiques ou dramatico-musicales
4° Les oeuvres chorégraphiques, les numéros et tours de cirque, les pantomimes, dont la mise en oeuvre est fixée par écrit ou autrement
5° Les compositions musicales avec ou sans paroles
6° Les oeuvres cinématographiques et autres oeuvres consistant dans des séquences animées d’images, sonorisées ou non, dénommées ensemble oeuvres audiovisuelles
7° Les oeuvres de dessin, de peinture, d’architecture, de sculpture, de gravure, de lithographie
8° Les oeuvres graphiques et typographiques
9° Les oeuvres photographiques et celles réalisées à l’aide de techniques analogues à la photographie
10° Les oeuvres des arts appliqués
11° Les illustrations, les cartes géographiques
12° Les plans, croquis et ouvrages plastiques relatifs à la géographie, à la topographie, à l’architecture et aux sciences
13° Les logiciels, y compris le matériel de conception préparatoire
14° Les créations des industries saisonnières de l’habillement et de la parure. Sont réputées industries saisonnières de l’habillement et de la parure les industries qui, en raison des exigences de la mode, renouvellent fréquemment la forme de leurs produits, et notamment la couture, la fourrure, la lingerie, la broderie, la mode, la chaussure, la ganterie, la maroquinerie, la fabrique de tissus de haute nouveauté ou spéciaux à la haute couture, les productions des paruriers et des bottiers et les fabriques de tissus d’ameublement.
On retrouve dans cette liste non exhaustive les catégories d’arts reconnues comme telles :
1er art : l’architecture
2e art : la sculpture
3e art : les « arts visuels », qui regroupent la peinture et le dessin
4e art : la musique
5e art : la littérature, qui inclut la poésie et la dramaturgie
6e art : les « arts de la scène », qui regroupent le théâtre, la danse, le mime et le cirque
7e art : le cinéma
8e art : la photographie
9e art : la bande dessinée
Pour régler facilement le débat sur le fait de savoir si un jeu est ou non une œuvre de l’esprit, il suffirait simplement d’ajouter à la liste non exhaustive des œuvres de l’'esprit de l’article L. 112-2 du CPI le jeu.
Plus facile à dire qu’à faire : la dernière modification date de la loi n° 94-361 du 10 mai 1994 portant mise en œuvre de la directive n° 91-250 du Conseil des communautés européennes en date du 14 mai 1991 concernant la protection juridique des programmes d’ordinateur qui a rajouté l’alinéa 13° de l’article L. 112-2 du CPI relatif aux “logiciels, y compris le matériel de conception préparatoire”.
Le createur de jeu video est reconnu par la loi francaise comme un auteur (de logiciel) avec toutes les consequences legales (cpi, statut social, etc). La frontiere entre le jeu de societe et le jeu video etant de plus en plus difficile a tracer vu qu’ un meme jeu peut etre joue en “reel” avec des cubes sur un plateau ou en “virtuel” avec une tablette et que les processus de creation et de production sont quasiment identiques, la loi francaise devrait considerer legitime le statut d’auteur de jeu de societe -elle distingue d’ailleurs l’auteur de grille de mots-croises.
Apres, un auteur fait-il de l’art ou de la facon, c’est un autre debat. Si on regarde certains jeux video, on est plus dans le domaine de l’art que dans le jeu soit par rapport a l’experience ludique proposee soit par rapport a sa representation sonore ou visuelle. Thomas was alone, Journey ou Monument valley sont quand meme tres proches de ce qu’on appelle une oeuvre d’art, d’ailleurs certains jeux videos ou leurs univers sont exposes dans des musees comme le MoMA.
Pour le jeu de societe, je ne sais pas s’il existe des jeux qui se rapprochent de ce genre d’experience ou la forme dicte le fond, ce qui est souvent constitutif de la creation, notamment en litterature.
La troisieme phase Time’s Up me semble pourtant un bon candidat a voir les performances realisees par certains
A
A dit:Le createur de jeu video est reconnu par la loi francaise comme un auteur (de logiciel) avec toutes les consequences legales (cpi, statut social, etc). La frontiere entre le jeu de societe et le jeu video etant de plus en plus difficile a tracer vu qu' un meme jeu peut etre joue en "reel" avec des cubes sur un plateau ou en "virtuel" avec une tablette et que les processus de creation et de production sont quasiment identiques, la loi francaise devrait considerer legitime le statut d'auteur de jeu de societe
Très bonne remarque, c'est d'ailleurs l'une des argumentations juridiques principales qui va dans le sens de la reconnaissance du statut d'auteur de jeu de société.
En effet, alors que le processus créatif et le résultat est comparable entre la création d'un jeu vidéo et celle d'un jeu de société, pourquoi le statut d'auteur serait reconnu dans le premier cas, mais pas dans le second.
C'est donc que par essence, la création ludique, quelle que soit le support de l’œuvre qui en résulte, est bien une création d’œuvre de l'esprit telle qu'elle est reconnue par le CPI.
J’abonde tout à fait dans le sens des interventions de Thot, qui maîtrise évidemment le sujet, étant juriste. Et je souscris notamment à l’idée que la légitimation du statut d’auteur pour les auteurs de jeu passe(ra) d’abord par la définition juridique et sociale de leur profession. Artiste ou auteur, au-delà de la perception qu’en a le public, c’est aussi une place spécifique qui est conférée et validée par la société et les institutions. Etre assujetti à l’URSSAF ou à l’Agessa, ça n’est absolument pas la même chose, au niveau charges évidemment, mais aussi sur un plan moral et “philosophique”. Etre auteur d’oeuvres de l’esprit, ça implique aussi un tas de choses concernant la paternité de ses créations : droits moraux et patrimoniaux, notamment, qui sont inaliénables (même quand on les “cède”, ça reste circonscrit et défini dans le temps, l’espace et sous des conditions bien encadrées).
Par ailleurs, je pense qu’une des pierres d’achoppement, plus ou moins psychologique, c’est… la présence des règles. On dirait que dans l’esprit du législateur et des institutions, c’est ça qui fait pencher le jeu de société vers le produit, qui a une notice, nécessite des instructions, etc. Je pense que par méconnaissance de l’objet jeu, le législateur ne voit pas tout ce qu’il y a autour (mécanismes, expérience des joueurs, univers créé, etc.). Et sans doute aussi le côté production en série, avec un matériel “physique” fabriqué en usine (par opposition au jeu vidéo, par exemple). Pourtant, objectivement, pourquoi le jeu serait-il moins “artistique” dans sa forme ou l’expérience qu’il procure qu’une chorégraphie, une traduction littéraire, une photo ou en effet un jeu vidéo (toutes oeuvres reconnues comme oeuvres de l’esprit produites par des auteurs) ? Bon, autres faiblesses plus pragmatiques des auteurs de jeu, comme souvent : leur petit nombre, qui n’a aucun poids, et la relative “jeunesse” de ce milieu en termes de professionnalisation. Pour faire une comparaison, les journalistes constituent un groupe de pression historique avec une toute autre influence.
Si le jeu de société est un art, on peut aussi se demander qui est l’artiste. Est-ce l’auteur du jeu?
Ou bien est-il, comme le fabricant du pinceau ou de l’appareil photo pour le peintre / le photographe, celui qui conçoit l’outil (le support, les règles fondamentales) qui est ensuite utilisé par l’artiste : le joueur? Cette question est particulièrement pertinente pour les jeux “créatifs” comme le jeu de rôle.
Pour moi le fait que la création d’un jeu soit rationnelle et mathématique n’exclut pas que cela soit de l’art (pour répondre au premier post). Pour argumenter je prendrai comme exemple l’architecture qui pour moi est un art et qui pourtant repose sur des calculs mathématiques.
khaali dit:Si le jeu de société est un art
Un art, je ne sais pas. Une oeuvre de l'esprit, une création : à mon sens, oui. Et je pense que si on se penche un peu sur le support, sans en rester aux apparences et aux préjugés, ça fait même peu de doute.
Bonjour,
Je prends le train en route mais ce que j’ai survolé est très intéressant, merci à vous…
Si on écarte la coquetterie un peu vaine de vouloir être considéré comme artiste (l’aspect starification, notoriété), il est vrai qu’il faut quand même prendre en compte les notions de statuts, de droits… et c’est quelque chose qui me semble dépasser la notion de “reconnaissance”, mais qui inscrit l’auteur dans une économie, une rétribution… Il y a donc un enjeu de reconnaissance non pas de l’auteur seulement mais de la notion de jeu : quel est l’enjeu de l’existence des jeux ?
On entend parfois des réclamations sur le prix des jeux et je ne peux, pour ma part , m’empêcher de questionner ce qui est rétribué dans le prix d’un jeu : pour moi, ça ne peut pas seulement être évalué en terme de rapport qualité prix, il y a plus qu’un “produit” dans un jeu.
Mais si on veut repartir du terme d’Art, même dans l’enseignement on a recours à des pirouette pour essayer de délimiter des territoires aux frontières floues : les beaux-arts, les arts appliqués, les arts plastiques… Les arts et techniques, l’artisanat…
Le jeu n’a-t-il pas une valeur socio-culturelle ou du moins ne témoigne-t-il pas de réalités socio-culturelle, comme un marqueur de civilisation, au même titre que l’art, qu’il soit appliqué, artisanal, plastique, etc ?
Pour moi, la simple émanation imaginaire, dénuée d’objectifs de production (le jeu, comme l’art, ne “sert” à rien, c’est ce qui le rend précieux à mes yeux…) est une trace de magie… Penser un mécanisme de jeu, créer une ambiance particulière, se faire suer à ce que ce soit beau par dessus le marché, pour la vaine occupation de s’affranchir un instant de l’âpreté du réel, avec la plus grande et la plus originelle des innocences et qui plus est dans le partage, oui, ça me semble plutôt artistique, mais c’est même philosophiquement plus que ça.
Est-ce que le premier gus qui a décidé de balancer un cailloux entre deux feuilles mortes en se disant qu’il serait opportun de le faire atterrir d’une façon à ce qu’il s’immobilise le plus prêt possible du cailloux précédent mais sans toucher les feuilles est un artiste ? Je ne sais pas mais il me semble que ce geste signe sa spécificité humaine, comme quand il dessine sur les murs des grottes ou qu’il décore la hampe de sa lance.
TrollAttitude dit:Pour moi, la simple émanation imaginaire, dénuée d'objectifs de production (le jeu, comme l'art, ne "sert" à rien, c'est ce qui le rend précieux à mes yeux...)
Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, mais ça, déjà, c'est très discutable. L'art en général, et le jeu en particulier, ne sont pas des choses théoriques coupées de la société. Le divertissement (sans parler du marché de l'art) est un secteur économique à part entière (très puissant et générateur d'énormes profits et de croissance, on ne le dit pas assez, par exemple, quand on se lamente sur le statut des intermittents du spectacle ou le concept des droits d'auteur). Le jeu a aussi (ou peut avoir) une utilité multiple, même en restant sur un plan théorique : vecteur de paix sociale (sociabilisation, convivialité), éducation, formation professionnelle, vecteur thérapeutique, synergie de plusieurs secteurs artistiques (illustrateurs, sculpteurs, auteurs...), visée esthétique par son matériel, support d'un message militant ou associatif, support publicitaire, etc. Donc même si je le répète, je vois ce que tu veux dire, il me paraît difficile objectivement de dire que le jeu ne sert à rien. Le sport non plus, si on va par-là, pourtant il est omniprésent, il déplace les foules, il est diffusé partout, il a une forte valeur d'identification pour les nations, il engendre une économie colossale, etc. Si l'humanité a engendré le jeu (et qu'il est encore là, sans doute plus vivace que jamais), c'est forcément qu'il sert à quelque chose.
L’ajout des logiciels dans la liste des créations protégées par le droit d’auteur et les droits voisins a été une réponse tardive à une question qui commençait à devenir critique compte tenu des enjeux économiques.
Pour autant, ce qui fait qu’on peut parler d’art en matière de jeu vidéo, se compose en général de créations détachables du logiciel lui même, par exemple dessins, illustrations, animations, films, musiques, personnages, fictions etc etc qui se rattachent aux arts classiques et qui en tant que tels bénéficiaient déjà de la protection du droit d’auteur avant que la loi n’ajoute les logiciels à la liste des créations protégés.
En gros, même avant que les logiciels soient ajoutés à la liste des œuvres de l’esprit protégées, tu n’avais pas pour autant le droit de sortir un jeu avec Super Mario, pas plus que tu n’avais le droit de fabriquer des t-shirts Mickey.
L’évolution c’est que le code source d’un logiciel de paye par exemple est protégé comme œuvre de l’esprit : est—ce que cela fait de celui qui l’a programmé et codé un artiste ?
Oui, je suis passé un peu vite là-dessus pour ne pas trop digresser, mais le point de vu ne sera pas le même sur l’utilité (ou les utilités) du jeu selon qu’on le considère comme moyen ou comme but. La finalité de jouer ne peut être considérée à mon sens de la même façon que la modalité du jeu pour atteindre des objectifs autres (pédagogiques, culturels, commerciaux, etc).
Comme si on devait distinguer le jeu-support du jeu-but. Ou la notion de jeu de celle de “jeu appliqué”.
En cela pour moi la notion de “jouer” est quelque chose de plus existentiel, plus métaphysique, même, que la stratégie sociale de passer par des mécaniques ludiques pour séduire, faciliter, mettre en valeur, manipuler, faire prendre conscience, vendre, fidéliser, éduquer… Autant d’actions très différentes dans lesquelles le jeu n’est qu’un véhicule.
Bien sûr, le jeu ne sert pas à rien, comme la philo et l’art, il peut même servir à tout ! Mais c’est quand on y a recours le plus gratuitement possible, aussi chimérique que cela puisse paraître car tout se paye ici-bas, qu’il se rapproche le plus de son essence première, à mon avis.
Et d’ailleurs, comme pour le sport et l’art, je ne suis pas sûr que sa “professionnalisation”, il doit y avoir un meilleur terme que je ne trouve pas ici, et son intégration à une logique marchande plutôt globalement capitaliste pour l’instant, garantisse d’en tirer le meilleur parti. Mais je parle aussi d’un domaine que je ne connais pas bien, je fais surtout état de mon sentiment de joueur.
Sylvano dit:TrollAttitude dit:Pour moi, la simple émanation imaginaire, dénuée d'objectifs de production (le jeu, comme l'art, ne "sert" à rien, c'est ce qui le rend précieux à mes yeux...)
Si l'humanité a engendré le jeu (et qu'il est encore là, sans doute plus vivace que jamais), c'est forcément qu'il sert à quelque chose.
Et ça ce n'est pas une évidence pour moi

Jusque là je joue pour jouer, et c'est encore très énigmatique pour moi.
Je pense que la notion d’art est très personnelle.
La peinture est un art ? Un tableau Picasso oui à mon sens, une peinture de mes enfants, c’est une création artistique, mais je ne les classerais pas encore au titre d’art.
Et pourtant, les dessins préhistoriques sont considérés comme de l’art. Quelle est la différence avec le dessin de mes enfants ? Qu’ils ont traversé le temps. Oui, mais si c’est juste ca qui en fait de l’art, alors les dessins de mes enfants seront de l’art dans 100 000 ans ?
My 2 cent
Il me semble que là encore, c’est difficile de recevoir deux choses à la fois : le savoir-faire (technique, talent, etc) et l’intention.
L’art, a priori, serait fait au moins de ces deux aspects : une intention artistique et un moyen artistique… Pourtant ça me semble insuffisant… La part de magie, d’énigme, l’aspect culturel et contextuel aussi bien sûr, tout ça aussi doit entrer en ligne de compte et c’est ce qui fait que cette définition de l’art n’est pas fermée, finie… L’art englobe l’énigme du vivant.
Je crois que l’intention de celui qui reçoit, le spectateur, grossièrement, compte aussi… Selon le regard que tu pose sur le dessin de tes enfants, ça peut devenir de l’art, le faire exister comme tel à tes yeux… Parce que c’est aussi une interaction…
Pour moi qui n’ai pas aimé Seven Wonders, par exemple, je peux quand même dire qu’à mes yeux c’est une forme d’art : je vois bien qu’il y a une intention, et un métier derrière, et aussi, largement, une part qui m’échappe, qui convoque ma capacité à être touché ou pas par cette proposition… Le fait d’apprécier ou pas finalement est secondaire, l’attribution de la qualité artistique d’une oeuvre ne peut pas dépendre d’un seul regard (institutionnel ou individuel).
Bon, j’ai un peu l’impression d’enfoncer des portes ouvertes, là…
les peintures rupestres sont essentiellement des peintures mystiques ou religieuses, avec un sens cultuel ou rituel
les gribouillages d’enfants restent des gribouillages d’enfants
la notion d’art n’a rien de personnelle c,est une notion sociétale de par sa fonction dans la société justement
Les peintures rupestres servaient à mon avis d’enseignement, surtout celles avec des animaux à chasser.
Un livre d’école sera-t-il de l’art dans 1000 ans ?
Pas pour moi
Hades dit:Les peintures rupestres servaient à mon avis d'enseignement, surtout celles avec des animaux à chasser.
Un livre d'école sera-t-il de l'art dans 1000 ans ?
Pas pour moi
euhh tu es archéologue ?