Bonjours.
Voila une petite question au sujets des jeux symétriques et asymétriques.
Jusqu’où un jeu peut être symétrique dans ses mécaniques?
Et à partir de quand vous considérez qu’il est asymétrique?
En prenant des jeux cubes en bois.
Est ce que ascendance est asymétrique?
Dungeon petz ?
L’asymétrie vient elle des choix à faire sur le plateau central ,
ou est elle lié au différence du début de partie?
J’ai du mal à voir comment et à partir de quand on fait la différence entre les deux.
Merci.
Syn.
Je crois que y’avait plusieurs sujets la dessus, que je n’arrive pas à retrouver là de suite.
Mais pour faire court, l’asymétrie n’est pas d’un type unique. Elle peut provenir de différents aspects du jeu (placement initial, caractéristiques de chaque camp, ordre de jeu, conditions de victoire, etc etc).
Grem
Je parie que dans moins de 3 pages, certains expliqueront que les Echecs sont un jeu asymétrique, parce que le fait d’avoir le premier trait change foncièrement la façon de jouer.
(ce qui ne laissera comme jeu symétrique à peu près que le Yam’s…)
Oui mais Mr Phal te dirait que si on souffle sur sa main avant de lancer les dès, c’est plus du tout pareil donc ton asymétrie … 
Là à brûle pourpoint sans réfléchir je dirais que l’asymétrie provient quand même fondamentalement d’une différence de traitement (matériel, plateau, règles) entre deux ou plusieurs joueurs.
Stronghold, Mousquetaires du Roy… sont clairement asymétriques. Dans Stronghold il y a le défenseur à l’intérieur du château et l’assaillant à l’extérieur avec des offre d’actions et des règles complètement séparées là c’est clairement asymétrique.
Après peut-on parler d’asymétrie dans un jeu où tous les joueurs sont soumis aux mêmes paramètres mais suivant des stratégies différentes ? C’est la question. Un joueur ultra offensif vs un joueur défensif dans un jeu de placement ? Un joueur qui fait du farming vs un joueur qui préfère optimiser dans un kubebois ?
Et puis je pense là tout de suite à 7 wonder où ton jeu va dépendre en partie de tes voisins, peut-on parler d’asymétrie ?
Ma culture ludique étant assez relative j’attends les réponses des TTciens
Il y a divers degrés d’asymétrie…
En très poussé : Ladies & Gentlemen, où clairement 2 groupes de personnes ne jouent pas au même jeu!
Syn dit:L'asymétrie vient elle des choix à faire sur le plateau central ,
ou est elle lié au différence du début de partie?
Je ne considère pas comme asymétrique un jeu qui se contente de permettre aux joueurs des axes stratégiques différents au cours de la partie. Pour que le terme "asymétrie" prenne tout son sens, il faut de mon point de vue que cette différence soit connue et réelle dès le début de la partie. Petit apparté : j'ai bien ri avec l'exemple des échecs.
Ben pratiqué à haut niveau, les échecs sont clairement asymétriques
L’initiative des blancs est quelque chose de primordial et c’est toute la problématique du joueur noir que de reprendre cette initiative.
Mais ça c’est à haut niveau, quand c’est moi qui joue, les échecs ressemblent à un jeu de hasard
Grem
Le Bambin est asymétrique. 
Roswell, pari gagné ! 
Je comprends l’idée qui se cache derrière l’asymétrie entre blancs et noirs aux échecs. C’est vrai que ça influe sur le rythme, l’initiative, la bataille pour le centre, la sortie des pièces mineures, etc… Mais vu de la lune, franchement, si on catégorise les échecs comme tels, alors le nombre des jeux asymétriques est immensément grand, ce qui retire l’utilité de cette catégorisation.
sujets effectivement plusieurs fois remontés. Je dirais que l’asymétrie commence quand les joueurs ne jouent pas avec les même règles.
Ca règle la plupart des cas et notamment celui des échecs. Il reste toutefois les jeux d’affrontement dont le terrain et les moyens ont une grosse influence. Mais bon si on intègre la notion de moyen la plupart des jeux deviennent asymétriques.
Edit : pour le cas des jeux d’affrontement, la notion de règle est à étendre à celle de spécificités. Par exemple à summoner wars, les cartes de chaque faction suivent leur propres règles
ocelau dit:sujets effectivement plusieurs fois remontés. Je dirais que l'asymétrie commence quand les joueurs ne jouent pas avec les même règles.
Oui, je crois qu'il faut s'en tenir à cette définition, sinon tous les jeux où les joueurs jouent les un après les autres sont asymétriques
ocelau dit:sujets effectivement plusieurs fois remontés. Je dirais que l'asymétrie commence quand les joueurs ne jouent pas avec les même règles.
Dans M. Jack pocket les joueurs jouent avec les mêmes règles. Pourtant le jeu me semble bien asymétrique, non ?
Alors, règles et / ou matériel (plateau, cartes, pions, figurines, caractéristiques). Mais le fait de commencer à jouer ne devrait pas être pris en compte si le reste des éléments est symétrique. C’est mieux comme ça ?
P.S. Dans Mr Jack Pocket, le but du jeu (spécifié par les règles) est foncièrement asymétrique.
J’avoue que j’ai beaucoup de mal à vous comprendre
On dirait que, pour vous, il faut absolument faire rentrer tout ça dans des cases binaires. Ce qui est extrêmement réducteur.
Après ce n’est pas grave mais votre volonté de classifier tout ça de cette manière va donner des choses très drôles voire ridicules :
- les échecs seront un jeu symétrique (ce qui niera les statistiques de partie qui donnent plus de 50% de victoires aux blancs mais après tout ce n’est pas grave)
- mais un jeu qui aura des différences de règles qui au final n’aurait que peu d’influence voire aucune influence réelle lui sera considéré comme asymétrique.
Pour moi un jeu est asymétrique lorsque qu’il existe un facteur d’asymétrie qui a une influence primordiale sur le jeu des différents joueurs.
Dans le cas de certains facteurs comme des différences de règles ou d’objectifs c’est à peu près évident de voir l’influence, dans d’autres cas comme la situation de départ ou l’ordre de jeu c’est plus subtil est c’est au cas par cas …
Grem
Docky dit:
P.S. Dans Mr Jack Pocket, le but du jeu (spécifié par les règles) est foncièrement asymétrique.
Cela voudrait dire que c'est du côté des objectifs des joueurs qu'il faudrait chercher l'asymétrie. Qu'en est-il lorsqu'il s'agit d'objectifs cachés alors ?
Allez, un dernier pour la route, et après j’arrête. De mon avis, on n’est effectivement pas dans un système parfaitement binaire, mais dans une dichotomie. Situons l’asymétrie dans le noir et la symétrie dans le blanc. Et bien les échecs sont pour moi dans une zone certes pas parfaitement blanche, mais relativement claire (avec des enzymes anti-redéposition). Bref, ça ne change pas vraiment mon impression.
P.S. Pour BBX : “il faut de mon point de vue que cette différence soit connue et réelle dès le début de la partie.”
Grem dit:J'avoue que j'ai beaucoup de mal à vous comprendre
On dirait que, pour vous, il faut absolument faire rentrer tout ça dans des cases binaires. Ce qui est extrêmement réducteur.
dont toi tu es dans la case de ceux qui aiment pas mettre dans une case
?cela dit tu n'as pas tort, ce n'est pas pour rien que ce sujet revient souvent : on n'aura jamais une définition précise qui englobe l'ensemble des jeux sans exception tant les nuances existent
Grem dit:
Après ce n'est pas grave mais votre volonté de classifier tout ça va donner des choses très drôles voire ridicules :
- les échecs seront un jeu symétrique (ce qui niera les statistiques de partie qui donnent plus de 50% de victoires aux blancs mais après tout ce n'est pas grave)
- mais un jeu qui aura des différences de règles qui au final n'a que peu d'influence voire aucune influence réelle lui sera considéré comme asymétrique.
Grem
là tu introduis la notion de stat de victoire, ce qui n'est pas la même chose. On peut considérer un jeu asymétrique et que chaque camp aient les même stats de victoire (d'ailleurs c'est pas plus mal)
C’est juste une histoire de vocabulaires, depuis que je m’intéresse aux jeux de société, j’ai toujours entendu dire que les jeux asymétriques se sont des jeux comme : Claustrophobia, les Mousquetaires du Roy, Mr Jack, Smallworld (uniquement avec le Nécromant), BSG, etc.
Donc en gros, soit quand les joueurs n’ont pas les même conditions de victoires (Mr Jack), soit quand ils ne peuvent pas faire la même chose en terme de mécanique (Claustrophobia), soit (et c’est souvent le cas), les deux en même temps…
Mais si après vous voulez dire que les Echecs sont un jeu symétrique parce que le premier joueur à un avantage, et bien soit, après tout, ce n’est qu’une histoire de définition, on n’est pas à ça près
Ce n’est pas de rêgles différentes mais de mécaniques qu’il voulait parler je pense. Du moment qu’on joue à un même jeu, les joueurs jouent avec les mêmes rêgles.
Tu peux avoir du placement asymétrique. (Trone de fer, A Few Acres of Snow, …)
Tu peux avoir des mécaniques asymétrique. (Mr Jack, Netrunner, …)
Tu peux avoir des conditions de victoires asymétriques.
Tu peux avoir des “éléments”, assymétrique (les LCG, MtG, les jeux de fig ou l’on joue des figs différentes etc etc)
…
Perso je préfére préciser ce qui est asymétrique ou qui est symétrique dans un jeu plutôt que de parler de jeu asymétrique/symétrique. Parce que même si on te dit tel jeu est un jeu asymétrique au final tu ne sais pas sur quoi repose l’asymétrie alors qu’en pratique tu veux plus d’infos que cela.
Stricto sensu, il y a effectivement très peu de jeux symétriques et de fait ils sont forcément asymétriques.
Aprés certains vont considérer que dés qu’une partie d’un jeu est asymétrique le tout est forcément asymétrique. C’est là que le niveau de gris intervient pour d’autres .