Shindulus dit:Est ce qu'un placement asymétrique fait d'un jeu, un jeu asymétrique? Est ce que le fait de ne pas jouer avec les mêmes éléments, (jeu de carte style LCG, MtG etc etc) fait d'un jeu un jeu asymétrique?
Si ce n'est que le placement, je dirais non, il y a des jeux où chacun choisi son placement, mais au départ les joueurs ont les mêmes éléments à disposition.
Tu donnes l'exemple de A Few Acres of Snow, il n'y a pas que le placement qui diffère, il y a la main de départ également, on ne joue clairement pas de la même manière d'un côté comme de l'autre. On me dira qu'aux échec on ne joue pas de la même manière les Blancs et les Noirs, je dirais qu'alors à Abalone et aux Dames non plus.
ilfiniol dit: Si ce n'est que le placement, je dirais non, il y a des jeux où chacun choisi son placement, mais au départ les joueurs ont les mêmes éléments à disposition.
C'est bien pour cela que je précise qu'au final quand on s'intéresse à l'asymétrie ce n'est pas tant l'asymétrie du tout mais des parties qui préocupe réellement les joueurs. (Puis j'ai bien pris garde de prendre un exemple où les joueurs choisissent leur placement, le placement est imposé par le jeu dans mes exemples, je ne parle pas d'un jeu ou le placement initial fait déjà partie du jeu et de choix stratégique de la part des joueurs)
Quand on me dit qu'un jeu est asymétrique sans autre précisions, personnellement ça ne me donne vraiment pas beaucoup d'information.
Pour moi un jeux assymetrique c’est quand les joueurs n’ont pas forcement le même but, ni les même moyen pour y arriver. Ce que l’on reproche souvent aux jeux assymetriques c’est leur probleme d’equilibrage. Chaos dans le vieux monde est selon mes criteres un exemple de jeux assymetrique parfaitement equilibré.
Shindulus dit:Quand on me dit qu'un jeu est asymétrique sans autre précisions, personnellement ça ne me donne vraiment pas beaucoup d'information.
Bah, si, tu sais que tu joues pas à un Caylus like quoi !
Je ne pense pas qu'il y ait des joueurs qui n'apprécie que les jeux avec une part d'asymétrie quelle qu'elle soit, par contre, je conçois tout à fait que certains n'aiment pas du tout quand il y en a, je pense que c'est surtout pour eux qu'on donne ces informations.
à supposer que les joueurs démarrent sur une partie différente du plateau central et que chacune de ces parties de plateau à différentes caractéristiques.
-Le joueur “A” à près de sont emplacement des vaches valeurs de 500$ qu’il peut traire et vendre le lait au prix de 2$ le litres -Que le joueurs “B” commence sur une partie du plateau ou il y à des poules de valeur 10$ mais en plus grands nombres et peut vendre les oeufs à 2$ la dizaine. -Le joueur “C” lui à près de lui moutons et cochons mais le territoire est plus petit etc Que c’est joueurs peuvent se déplacer moyennant coup de déplacement “A” peut aller sur le territoire de “C” etc etc.
Donc tout ce petit monde commence avec les même objectif mais pas les même moyen au départ
Shindulus dit:Quand on me dit qu'un jeu est asymétrique sans autre précisions, personnellement ça ne me donne vraiment pas beaucoup d'information.
Bah, si, tu sais que tu joues pas à un Caylus like quoi ! Je ne pense pas qu'il y ait des joueurs qui n'apprécie que les jeux avec une part d'asymétrie quelle qu'elle soit, par contre, je conçois tout à fait que certains n'aiment pas du tout quand il y en a, je pense que c'est surtout pour eux qu'on donne ces informations.
+1
en fait quand j'entends "jeu asymétrique", je pense tout de suite à des rôles que chacun incarne dans le cadre d'un thème : l'inspecteur ou Mr Jack, les américains ou les allemands, le hacker ou la corpo. A Caylus ou Agricola , l'ordre peut avoir une importance mais le joueur ne se sent pas incarner un rôle particulier par rapport à son voisin.
C’est marrant parce que de prime abord la question de la symétrie/asymétrie semble évidente. Mais en fait ce n’est pas forcément si trivial.
Pour moi, un jeu asymétrique est défini par le fait que les joueurs ne sont pas soumis aux mêmes règles ni aux mêmes conditions de victoire. Mais cela est défini par les règles, non par un tirage de cartes.
Exemples:
Mr Jack est asymétrique parce que le rôle de l’inspecteur et de Mr Jack sont quand même clairement différents et bien identifié comme tel. Idem pour Claustrophobia, Mr Jack Pocket, Space Crusade, Les Mousquetaires du Roy, …
Ankh-Morpork est symétrique parce que même si tous les joueurs ont des objectifs différents, c’est dû à un tirage de carte et au fait que les rôles étant secrets, les joueurs jouent au “même jeu”. Idem pour les Chevaliers de la Table Ronde où le fait de jouer un félon n’introduit une asymétrique qu’au moment d’être révélé.
7 Wonders ? C’est une bonne question. Le fait d’avoir un plateau de départ différent peut-il être considéré comme une asymétrie? Pour ma part cela reste un jeu symétrique. Le but de tous les joueurs reste de faire le plus de points, les plateaux de départ sont comme des cartes que l’on aurait tiré et qui donne un certain avantage / désavantage, mais ne changent pas forcément la façon de jouer. On joue au même jeu peu importe la merveille.
Grem dit:les échecs seront un jeu symétrique (ce qui niera les statistiques de partie qui donnent plus de 50% de victoires aux blancs mais après tout ce n’est pas grave)
Juste pour rebondir là-dessus: évidemment que les échecs sont symétriques, en revanche, je ne pense pas que blanc ait plus de 50% de chance de victoire. En effet, je crois me rappeler qu’il y a environ 40% de parties nulles. D’ailleurs, le fait que la partie puisse être nulle avec une si forte probabilité est un bon indice de symétrie.
Maintenant c’est clair que vu cette statistique et vu le fait que jouer les blancs reste un avantage, il est vrai que l’on considère parfois une partie nulle comme un mauvais résultat pour blanc et un bon résultat pour noir. Mais cela ne suffit pas à en faire un jeu asymétrique.
Bref, tout ça pour dire qu’il convient d’utiliser le terme d’asymétrie lorsqu’on demande à un joueur ou un groupe de joueurs d’accepter un rôle particulier différent des autres, connu de tous les joueurs, avant la partie et qui est soumis à des règles légèrement différentes et généralement des conditions de victoire différentes.
salouma dit:Pour moi un jeux assymetrique c'est quand les joueurs n'ont pas forcement le même but, ni les même moyen pour y arriver. Ce que l'on reproche souvent aux jeux assymetriques c'est leur probleme d'equilibrage. Chaos dans le vieux monde est selon mes criteres un exemple de jeux assymetrique parfaitement equilibré.
Et la me viens Une question
Lorsqu'un jeu à la base asymétrique est équilibré au millimètre , ne devient il pas alors symétrique?
Syn dit:Je prendrais alors comme exemple: à supposer que les joueurs démarrent sur une partie différente du plateau central et que chacune de ces parties de plateau à différentes caractéristiques. -Le joueur "A" à près de sont emplacement des vaches valeurs de 500$ qu'il peut traire et vendre le lait au prix de 2$ le litres -Que le joueurs "B" commence sur une partie du plateau ou il y à des poules de valeur 10$ mais en plus grands nombres et peut vendre les oeufs à 2$ la dizaine. -Le joueur "C" lui à près de lui moutons et cochons mais le territoire est plus petit etc Que c'est joueurs peuvent se déplacer moyennant coup de déplacement "A" peut aller sur le territoire de "C" etc etc. Donc tout ce petit monde commence avec les même objectif mais pas les même moyen au départ Syn.
pour moi ce n'est pas de l'asymétrie. Avoir des ressources différentes en début de jeu ne suffit pas à le rendre. Il faut que cela ait un impact du premier au dernier coup.
Ton exemple serait pour moi asymétrique si : - A ne pouvait faire que de la vache - B pouvait faire n'importe quoi sauf de la vache - C était le seul à qui on peut vendre une vache
en gros une condition spécifique à un joueur qui le suivra toute la partie (car là rien n'interdit à priori à A de faire des poules et se développer comme B).
Qu’il soit symétrique ou asymétrique, un bon jeu doit toujours équilibrer les chances de victoire de chacun des joueurs. C’est toute la difficulté dans le réglage des jeux asymétriques. Bruno Cathala signale qu’il modélise parfois des parties sur ordinateur, lors de la conception d’un jeu asymétrique, pour pouvoir affiner l’équilibrage.
En fait je pause la question au sujet du jeu sur lequel je planche.
Je sais qu’il est complètement asymétrique dans la version Ou chaque joueurs joue (un type ) de perso différents. Avec des objectifs différents , un jeu complètement différent ,pas du tout le même plateau individuel etc ect.
Maintenant c’est dans sa versions ou tous les joueurs jouent le même (type) de persos . Même plateau individuel et même manière de scorer . Mais il sont pas logé du tout à la même enseigne au départ et durant la partie. (A) à un terrain de 16 parcelles avec certaines caractéristiques différentes pour chaque joueurs. (B) de 14 parcelles (C) de 12 parcelles
(A) et (B) on un marché près de chez eux qui ou se trouve plus de choix de produits (C) à un marché proche de chez lui qui à moins de choix , et pas avec les même produits que (B) et (A) . plus cher à l’achat et à la vente.
Que (C) devra forcément “mais pas obligé” d’aller sur le territoire de AB pour remplir certaine feuilles de score. Et inversement.
C’est comme si vous preniez un antillais des iles qui produits de la banane et de la canne à sucre .mais que durant la partie il puissent épouser une hollandaise. à condition de se rendre en hollande. Que le métropolitain cultive choux et haricot vert et peut s’acheter un yatch en croatie.
Syn dit: Est ce que mon histoire est claire? Pas sur Syn.
ben non : elles sont passés où les vaches ? A priori ça semble plutôt sympa et par rapport à la question assez asymétrique dans le sens où tu évoques les marchands où tout le monde n'a pas la même chose. Après, symétrique ou asymétrique ce sont des mots, tant que le jeu en lui-même propose une expérience intéressante, voire originale, c'est le principal
ocelau dit:dont toi tu es dans la case de ceux qui aiment pas mettre dans une case ?
Ah non moi je suis dans pleins de cases, souvent en dehors des cases et même desfois paumé ailleurs
ocelau dit: là tu introduis la notion de stat de victoire, ce qui n'est pas la même chose. On peut considérer un jeu asymétrique et que chaque camp aient les même stats de victoire (d'ailleurs c'est pas plus mal)
Oui mais l'inverse n'est pas vrai.
En fait, les échecs c'est un cas hyper simple. Tout est pareil, les règles, le placement initial, tout.
La seule et unique différence est que blanc joue en premier.
Et d'un autre côté on a des stats depuis près de 200 ans qui donnent un nombre supérieur de victoire à blanc par rapport à noir même à haut niveau.
Du coup je pense que se questionner sur la réelle symétrie du jeu est loin d'être ridicule Et de dire que le jeu d'échec est "évidemment symétrique" c'est s'avancer énormément parce que si dans un futur pas si lointain quelqu'un démontre qu'une partie parfaite se solde par la victoire de blanc, l'asymétrie sera alors démontrée :p
Grem dit:Du coup je pense que se questionner sur la réelle symétrie du jeu est loin d'être ridicule
Personne n'a dit que c'était ridicule. Ici il n'est question que de vocabulaire, qu'est-ce que la symétrie dans le jeu de société ? Et quand on demande aux gens : citez moi un jeu asymétrique (quand bien même cette notion est floue), je doute que les échecs arrivent en tête
edit :
Grem dit:En fait, les échecs c'est un cas hyper simple. Tout est pareil, les règles, le placement initial, tout.
Ben non, les noirs ne sont pas placés de la même manière que les blancs, le rois et reine se font face (symétrie axiale) alors que les fous sont en symétrie centrale.
“In game theory, a symmetric game is a game where the payoffs for playing a particular strategy depend only on the other strategies employed, not on who is playing them. If one can change the identities of the players without changing the payoff to the strategies, then a game is symmetric.”
Tentative de traduction : Dans la théorie des jeux, un jeu symétrique est un jeu où les gains obtenus en jouant une stratégie particulière ne dépendent que des autres stratégies employées, et pas de qui les jouent. Si on peut échanger les identités des joueurs sans changer le gain des stratégies, alors le jeu est symétrique.
(déjà, ce que j’y comprend peut-être mal, c’est que ça veux dire que les gains ne peuvent pas concerner les joueurs, ce qui réduit le nombre de jeux en effet, parce qu’il y a peu de jeux de société où un joueur “ne gagne pas”).
Ou alors je me plante (très possible, la théorie des jeux et moi ça fait déjà dix ans…) mais j’en déduis que tout jeu où on ne peut pas parier de sou est symétrique.
ilfiniol dit:Ben non, les noirs ne sont pas placés de la même manière que les blancs, le rois et reine se font face (symétrie axiale) alors que les fous sont en symétrie centrale.
Oui mais comme ce que tu viens de dire est la situation vue du point de vue des deux joueurs, je considère qu'il n'y a pas de différence de placement
