Grem dit: Du coup je pense que se questionner sur la réelle symétrie du jeu est loin d'être ridicule Et de dire que le jeu d'échec est "évidemment symétrique" c'est s'avancer énormément parce que si dans un futur pas si lointain quelqu'un démontre qu'une partie parfaite se solde par la victoire de blanc, l'asymétrie sera alors démontrée :p Grem
On n'a pas la même notion de symétrie (mais bon c'est juste une histoire de vocabulaire) qui est pour moi une question de configuration de partie, totalement indépendante des chances de victoire de l'un ou l'autre. Un jeu pour lequel on démontre que les stats de victoires sont suffisamment différentes selon la configuration des joueurs, j'appelle ça un jeu déséquilibré (voire buggé , avec tout le respect que je dois aux vénérables échecs )
Grem dit:A notre que y'a 9 mois on avait déjà fait tout ça, avec les mêmes personnes et les mêmes arguments
oui de toute façon c'est une question un peu insoluble vu les différences de cas et vocabulaire de chacun
LEauCEstNul dit:Ou alors je me plante (très possible, la théorie des jeux et moi ça fait déjà dix ans...) mais j'en déduis que tout jeu où on ne peut pas parier de sou est symétrique.
Ca veut "simplement" dire que ,dans un jeu symétrique, pour une stratégie donnée quelque soit le joueur (blanc / noir / Stark / Baratheon / Anglais / Français / ..... pas Pierre, Paul et Jacques hein ), le gain est le même. En gros l'efficacité d'une stratégie donnée quelque soit le joueur est la même.
Ladies & Gentlemen est un jeu asymétrique au niveau des individus (homme ou femme), mais symétrique au niveau des équipes (couples d’un homme et une femme), du moins si le nombre de joueurs est pair.
moi je propose qu’on classe l’asymétrie des jeux sur une échelle de 1 à 5. Bien entendu aucun jeu ne peux avoir une note de 5, car dans ce cas il serait totalement symétrique et reviendrait à jouer contre un miroir. (de même pour 0 où les 2 joueurs ne joueraient en réalité pas au même jeu). Enfin pour obtenir un classement irréprochable, sur la somme des notes, on appliquerait évidemment une correction de Freney pour atténuer la tendance des joueurs à surnoter les jeux qu’ils aiment …
LEauCEstNul dit:Ou alors je me plante (très possible, la théorie des jeux et moi ça fait déjà dix ans...) mais j'en déduis que tout jeu où on ne peut pas parier de sou est symétrique.
Ca veut "simplement" dire que ,dans un jeu symétrique, pour une stratégie donnée quelque soit le joueur (blanc / noir / Stark / Baratheon / Anglais / Français / ..... pas Pierre, Paul et Jacques hein ), le gain est le même. En gros l'efficacité d'une stratégie donnée quelque soit le joueur est la même.
Le gain ce n'est pas propre au jeu d'argent .
Ah ok, merci d'avoir corrigé la confusion pour le changement de joueur / changement camp. J'avais bien compris pour le gain, c'est sur la définition math. de joueur que y avait maldonne. En maths joueur veux dire camp, pas "le mec qui contrôle un camp" qui est une dèf. ludique.
Bref. Du coup finalement, mathématiquement et ludiquement le ressenti est bien le même (ie le topic sur la couleur du pion, quoi... rouge ou bleu, on s'en fiche si tu a la même stratégie tu gagne pareil) !
Vous pouvez mettre des degrés, le problème de fond, c’est à dire la subjectivité du critère symétrie/ asymétrie ne permettra jamais de trancher. Après, ce seront les degrés qui seront objets de discussion
Ne serait-ce qu’avec un ordre de tour il y a une asymétrie. Ca vaut pour les échecs, le yams ou même le jeu de l’oie.
Vu du côté auteur de jeu de jeu de société moderne, c’est même un élément que l’on doit prendre en compte lors de la création d’un jeu. Comment éviter l’avantage au premier joueur ou compenser pour les joueurs suivants?
Les mises en place des jeux sont parfois différenciées pour les joueurs, ou la fin de partie est souvent repoussée à la fin du tour du dernier joueur (ou de tous les joueurs ce qui revient au même). Certains jeux ne le peuvent pas fondamentalement, notamment ceux avec un épuisement de pioche, mais ces jeux sont alors souvent des jeux coopératifs ou à premier joueur mouvant.
Cette asymétrie du premier joueur est bien un élément de réflexion lors de la création d’un jeu aujourd’hui.
Bien sûr, plus on crée des éléments d’asymétrie, plus les réglages sont compliqués, mais plus les situations de jeux sont variées. Moi j’adore jouer et créer des jeux à forte asymétrie. Mais ces jeux demandent plus d’investissement, à la fois pour l’auteur du jeu, pour l’éditeur, et pour le joueur au final (complexité des règles/ courbe de progression).
A considérer aussi côté auteur: plus le degré d’asymétrie est élevé, plus le jeu coûte cher à cause du matériel dissocié, plus le jeu est difficile à placer.
@TS Léodagan : …et plus le jeu est long à expliquer… Je suis d’accord avec tout ce que tu as dit !
Je me demande juste si l’asymétrie en est vraiment une si on rajoute du contrôle, pour l’ordre de jeu.
ex: A la mode pour les gros jeux de stratégie plutôt récents, la règle permet de choisir son ordre de jeu selon une phase d’enchère. Le premier joueur est celui qui dépense le plus d’une ressource. Le reste du jeu est pour l’exemple symétrique.
Du coup être premier joueur devient un élément de stratégie. Donc on ne peut plus vraiment échanger la place des camps sans modifier la stratégie… Donc mathématiquement le jeu est difficile à classer puisque la déf math dit “si on change les camps, avec la même stratégie, els gains sont identiques”.
Cela veux t’il dire que les jeux symétrique sont uniquement des jeux sans “position” ? (genre courte paille, tirage loto etc) ?
Mais sur le fond la recherche d'une plus grande clarté afin de mieux se comprendre lorsque l'on parle d'un jeu.
Pour une raison que je ne comprend toujours pas, alors que nous jouons à des jeux très réglés et très structurés, les discussions concernant une définition partent très souvent en couille.
LEauCEstNul dit:@TS Léodagan : ...et plus le jeu est long à expliquer... Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit ! Je me demande juste si l'asymétrie en est vraiment une si on rajoute du contrôle, pour l'ordre de jeu. ex: A la mode pour les gros jeux de stratégie plutôt récents, la règle permet de choisir son ordre de jeu selon une phase d'enchère. Le premier joueur est celui qui dépense le plus d'une ressource. Le reste du jeu est pour l'exemple symétrique. Du coup être premier joueur devient un élément de stratégie. Donc on ne peut plus vraiment échanger la place des camps sans modifier la stratégie... Donc mathématiquement le jeu est difficile à classer puisque la déf math dit "si on change les camps, avec la même stratégie, els gains sont identiques". Cela veux t'il dire que les jeux symétrique sont uniquement des jeux sans "position" ? (genre courte paille, tirage loto etc) ?
L'ordre du tour mouvant est un truc pour pallier l'asymétrie du premier joueur. Ça en devient un élément stratégique, certes, mais il y a bien asymétrie à l'origine.
C'est comme la maladie et les médicaments. Tu ne ressens plus l'effet de la maladie parce que tu prends des médicaments, mais tu es bien malade à l'origine
je pense qu’il est important de faire la différence entre deux grandes familles.
d’un coté: les éléments qui sont connu avant la partie et imposé par le jeu. par exemple, le tour de jeu, les objectifs de victoire, les règles pour jouer son tour.
de l’autre: Ce qui est non prévisible avant le début de la partie. par exemple, la stratégie mise en place.
si l’on tente de dire d’un jeu qu’il est symétrique ou asymétrique en ce basant sur des éléments non prévisibles, je pense que c’est maladroit.
Car cela tendrait à dire qu’on ne peut pas concevoir volontairement un jeu asymétrique.
Probablement que ce qui rend l’asymétrie d’un jeu la plus forte sont les conditions de victoire différentes.
En fait j’essaye de visualiser ça sous forme de convergence / divergence. Les conditions de départ sont des points plus ou moins proches, voire unique, selon les différences. Les conditions de victoire itou. Tracez une ligne entre les deux, plus ou moins courbe selon les possibilités de développement différentes offertes par le jeu, et vous avez une idée du niveau de convergence / divergence de la bête, et donc de son asymétrie.
Pour les échecs, deux points de départ assez rapprochés, seul l’initiative les différenciant, et un point unique d’arrivée. les ressources de chacun à chaque coup sont identiques (on bouge des pièces identiques avec les mêmes facultés), donc on va avoir deux lignes très proches et qui convergent rapidement. Antiquity, conditions de départ identiques (ou presque, seul la position sur la carte est différente), conditions de victoire éventuellement très différentes, ressources identiques : vous avez des lignes qui s’éloignent les unes des autres. Andean Abyss, conditions de départ totalement différentes, conditions de victoires totalement différentes, ressources en cours de jeu totalement différentes; ça donne visuellement des lignes très éloignées les unes des autres, et qui le restent. dans une moindre mesure, Panique à Wall Street, entre vendeurs et acheteurs, relève un peu du même schéma.
, avec tout le respect que je dois aux vénérables échecs 
)
oui de toute façon c'est une question un peu insoluble vu les différences de cas et vocabulaire de chacun
