[Jogo do ano] - Un prix pour jeux "complexes"

Discutons jeux
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Flubuh2 dit: À moins que tu n'aies envie d'un jeu complexe et immersif qui tient sur des règles très logiques et qui fonctionne dans toutes les configurations possibles (plus à 2), bien sûr... :mrgreen:


Pour moi, Brass fonctionne avant tout à 4. A 3 et à 2 c'est quand même vachement moins bien (enfin, moi, à 3 et à 2, je joue à autre chose)
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loic dit:
Flubuh2 dit: À moins que tu n'aies envie d'un jeu complexe et immersif qui tient sur des règles très logiques et qui fonctionne dans toutes les configurations possibles (plus à 2), bien sûr... :mrgreen:

Pour moi, Brass fonctionne avant tout à 4. A 3 et à 2 c'est quand même vachement moins bien (enfin, moi, à 3 et à 2, je joue à autre chose)


C'est cette réflexion, lue ici ou là, qui m'avait empêché de m'y intéresser pendant un bon moment (bien plus que la légende sur la complication des règles, qui sont seulement complexes).
Puis je l'ai découvert à 4, j'y ai rejoué à 4, je l'ai acheté, j'ai joué à 3 et à 2 depuis. Un peu moins bien c'est possible, et encore... C'est toujours un excellent moment qu'une partie de Brass, et même à 3 ou à 2 il est loin au-dessus de pas mal de bons jeux.
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Le Zeptien dit:
Clignote dit:
Cela dit, il serait temps que le monde francophone invente un prix pour les jeux de ce type. Un vrai prix gamer quoi...
Peut-être que cela existe déjà?

Cela dit, avec les TT d'or, quand tu regardes le palmares, on en est déjà pas si loin : Les Princes de Florence (élu devant Shogun et les Piliers de la terre), Sankt Petersbourg (élu devant Funkenschlag) qui fut DSP aussi, Agricola (élu devant RFTG), l'oublié Dschunke...


Oui, en effet, mais la tendance va et continuera d'aller vers de bons jeux certes mais de plus en plus "grand public"... et c'est bien normal, il me semble, tant Trictrac est devenu la référence absolue pour toutes et tous et non plus partagé par quelques passionnés. La TTcup prend d'ailleurs pour moi également cette tendance et là on peut un peu plus s'étonner car c'est un vote des joueurs inscrits sur le forum. Le problème (qui n'en est pas un d'ailleurs) c'est que les jeux de niche ne peuvent pas passer la rampe et c'est également normal. Il faudrait peut-être un prix, disons plus "élitiste" (osons le mot même s'il est impropre) avec des critères de complexité par exemple voire de durée (de 2 à 6 heures?) ou un pool de joueurs qui aiment ce type de jeu qui n'ont pas absolument dans la tête de créer un prix pour amener les "non-joueurs" vers le jeu dit moderne (d'ailleurs sans polémique aucune (quoique...) je me demande bien comment S&R pourrait amener le grand public à s'intéresser à Norenberc par exemple, mais bon, passons...) mais plutôt des joueurs passionnés qui font un prix pour des joueurs passionnés. :pouicsupercool:
L'intérêt? révéler des jeux de niche (type Maria) et pourquoi pas maintenir une gentillette pression sur les éditeurs plus costauds pour qu'ils ne formatent notamment pas à chaque fois leurs jeux à 1h30 si ce n'est moins (jeux que j'aime aussi bien évidemment) à l'instar de la nouvelle collection "gamers" d'Asmodée. J'ai autour de moi, des joueurs qui commencent à se mettre aux jeux de plateau directement avec Agricola et ils deviennent très vite des passionnés. Si un joueur connaît le jeu et explique correctement les règles, il n'y a pas de raison pour qu'un novice ne prenne pas directement son pied.

Un Clignote parfois fatigué qu'on présente des jeux comme Troyes pour un public de core gamers voire de velus :wink:
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Amen.

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Kalen dit:Amen.


ça fait prière? :oops:
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Clignote dit:
Kalen dit:Amen.

ça fait prière? :oops:


Ah non :wink:
Juste que j'ai voulu préciser mon accord en un seul mot ^^
J'ai rien à ajouter à ce que tu as écrit et je suis parfaitement d'accord :)
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Je suis d’accord avec l’analyse de Clignote :

1/ Le public gamers ne se sent plus trop représenté/concerné par les prix attribués ici où là. C’est la raison pour laquelle le prix décerné par nos amis Portugais mérite d’être connu et reconnu. Quand on voit la photo de Wallace avec son trophée… :pouiclove: (cf http://www.spielportugal.org/jogo-do-ano/2007)

2/ Certains jeux étiquetés gamers peuvent sans problème être sortis dans un contexte familial ou de newbies. En tout cas c’est vrai par chez moi.
J’ai des exemples : DVE, Puerto Rico, Liberté, Endeavor, London, Tigre & Euphrate.

Osez la vulgarisation des jeux complexes !

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Moi j’attends de voir la tête du trophée Troyes, vu qu’en effet, ils font preuve de talent dans la représentation de ceux-ci :mrgreen:

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Clignote dit:...

+1

Je vote pour la création du "Prix Poiludique", pour les amateurs de jeux un peu velus.
Critères à prendre en compte : minimum 2 heures, âge recommandé 14+ (et pas que pour des raisons douanières étasuniennes).

Ca ne servira à rien mais ça fera un joli prix. :^:
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Le responsable c’est Paulo Soledade. Si vous voulez voir ce qu’il aime :
http://www.boardgamegeek.com/user/Soledade

“I like all kinds of games but have some particular interest in heavy ones.”

C’est un joueur de 18xx. C’est sûr que Dominion n’est vraiment sa tasse de thé.

Belle collection de microbadges aussi…

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Cher Monsieur Clignote,

Les prix vont vers ce que les gens réclament. Prenons les TT d’Or, ce sont les joueurs qui font la liste, par leurs votes sur toute une année. Donc, si les jeux sont de plus en plus “facile” de grand public, c’est que c’est ça qui les intéressent. Faire un prix pour les HardCore gamers, les spécialistes, à quoi bon si ce n’est valider ce qu’ils savent déjà ? Moi, les prix hardcores ne me servent à rien, je connais déjà les jeux… Donc, un prix comme le jeu de l’année portugais, c’est très bien, mais c’est fait par 4 personnes à l’intention de 50 personnes, le jour où le jeu touchera du monde, forcément ils seront obligé de proposer un autre prix, une autre catégorie, sinon ils feront toujours un prix qui va intéresser 50 personnes.

Monsieur fdubois dit “Osez la vulgarisation des jeux complexes !”, ok, mais est-ce que vous vous intéressez, par exemple, à la vulgarisation de la littérature scientifique complexe ? à la vulgarisation de la musique complexe ? Si l’IRCAM (Institut de Recherche et Coordination Acoustique/Musique) fait un prix de musique complexe pour des trucs un peu velu, vous allez aller voir ? Moi je ne suis pas persuadé… Comme le dit Monsieur El comandante “Ca ne servira à rien mais ça fera un joli prix.”, je suis assez d’accord :lol:

Pour ceux qui conspue le SdJ, je serais curieux de savoir depuis quand ils s’intéressent a ce prix, et s’ils ont joué au tout premier jeu qui ont gagné ? On est loin de jeux velue, en fait, ils ont été comblé durant très peu de temps, à un moment où le jury avait capté le large public, il a du se dire, ok, on peut leur coller des jeux plus costaud, et paf, les ventes n’ont pas suivi, les gens ont du coup moins été attentif, bref, il a fallu redresser la barre…

Faire un prix, savoir pourquoi et comment, ce n’est vraiment pas simple. Et il ne faut pas mélanger, confondre, se faire plaisir en faisant un prix pour soi (ce que sont les TT d’or) et un prix pour “promouvoir le jeu parce qu’il faut que le monde sache” et reprocher aux uns de ne pas faire ce que les autres ne peuvent pas faire, et le contraire…

Je ne sais pas si tout ça est clair, je ne me relis pas, donc bon… Un jour on fera un Live Vidéo où l’on fera des débats en répondant aux questions des internautes en chat :)

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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En l’occurrence, le prix remis l’année dernière a permis de faire connaitre Maria à une poignée de lecteurs de TT qui n’en avait jamais entendu parlé. Qui n’avait jamais entendu parler de Dominion et 7Wonders ici avant le Spiel ? Cela dit, j’avoue n’avoir jamais entendu parler de Qwirkle avant.

Pour fdubois, je ne sais pas, mais j’achète régulièrement des livres de vulgarisation scientifique et des disques de musique contemporaine (et je vais aussi aux concerts). Je suis sensible aux Diapasons d’Or et autres récompenses remises aux enregistrements qui comptent dans ce domaine.

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Cher Monsieur Pyjam,

C’est bien ce que je dis, 50 personnes :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Cher Monsieur Pyjam,

Pour être plus sérieux. L’élitisme c’est bien, mais rien ne sert de dénigrer ou rejeter ce qui ne l’est pas…

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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fdubois dit:Oui mais :
- en 2009 c'était Smallword (devant Le Havre il est vrai)
- en 2010 c'est 7W (devant le Endeavor-le-Poulidor-d'Ystari il est vrai)
De là à y voir une dérive Spielesque.... :pouicintello:

Sans oublier que le Jogo 2011 est vachement casual et manque singulièrement de caractère par rapport à ses glorieux ainés...
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Clignote dit:...


Juste pour dire que j'adore ta signature :lol:
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Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Pyjam,
Pour être plus sérieux. L'élitisme c'est bien, mais rien ne sert de dénigrer ou rejeter ce qui ne l'est pas...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal

Je ne vois pas du tout de quoi vous parlez. Qu'est ce qui ferait de moi un membre de “l'élite” ? Quelle élite ? Jouer à Maria, lire “L'Univers Élégant” un best-seller dont toute la presse a parlé, ou acheter des disques qui reçoivent des Diapasons d'Or ? On ne fait pas partie de “l'élite” parce qu'on veut se cultiver un peu. On n'est pas idiot parce qu'on joue à 7 Wonders ou n'importe quel jeu qui a reçu le Spiel ou le TT d'Or. Il ne s'agit pas de ça.

On n'est pas en train de parler de jeux vendus par millions au Monoprix à Noël, mais d'un loisir peu répandu, de jeux vendus en boutiques spécialisées où les acheteurs peu informés peuvent recevoir les conseils des vendeurs.

Si 50 personnes ont découvert Maria grâce au Jogo do Ano, eh bien c'est toujours 50 fois plus que la personne qui a découvert 7 Wonders grâce au TT d'Or ou au Kennerspiel des Jahres, et donc c'est 50 fois plus utile. C'est tout ce que je dis.
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Plutôt que de parler de jeux complexes ou d’élitisme, ne pourrait-on pas s’intéresser au temps investi ? Et ceci sans jugement de valeur.

Brass, comme Imperial, est un jeu qui demande environ 1/2 heure par joueur. Ce jeu mérite que l’on s’y attarde car pendant ces 30 minutes de jeu (découpées par celles des autres joueurs), on aura réfléchi à une stratégie, on se sera adapté aux autres, on sera aussi rentré dans un univers, bref on aura joué, et vraiment joué.
J’aime bien aussi 7 Wonders, c’est l’un des rares jeux de cartes que j’apprécie vraiment. Mais ce n’est pas le même calibre, évidemment, et je le dis sans élitisme : c’est tout simplement à peine du 5 minutes par joueur. 5 minutes intenses où l’on développe une ville/pays/civilisation, cependant.

Et bien sûr, une personne A pourra ne pas accepter que l’on puisse passer autant de temps sur un même jeu ou on rigole même pas, elle ne sera à mon avis pas moins joueuse qu’une personne B qui se sent frustrée si des jeux de petit format ne lui permet pas de sentir dans ses cheveux le vent de l’épique. Brass n’est pas pour A, 7W n’est pas pour B.

Je ne tombe pas dans le relativisme absolu mais voici mon point :
un jeu ayant l’amplitude stratégique d’un 7W et demandant 1/2 heure par joueur serait un épouvantable calvaire (l’autre cas me paraît impossible). Les deux jeux sont bien calibrés pour leur durée, ils ne doivent pas être jugés ensemble mais sont tous les deux dignes d’éloges. Je ne fais pas d’élitisme, je penche tout simplement pour un critère de temps par joueur. Séparer les jeux longs des jeux courts.

(d’ailleurs, c’est celui que j’utilise pour présenter des jeux à mes amis et ça marche très bien).

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Cher Monsieur pyjam,

pyjam dit:
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Pyjam,
Pour être plus sérieux. L’élitisme c’est bien, mais rien ne sert de dénigrer ou rejeter ce qui ne l’est pas…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal

Je ne vois pas du tout de quoi vous parlez. Qu’est ce qui ferait de moi un membre de “l’élite” ? Quelle élite ? Jouer à Maria, lire “L’Univers Élégant” un best-seller dont toute la presse a parlé, ou acheter des disques qui reçoivent des Diapasons d’Or ? On ne fait pas partie de “l’élite” parce qu’on veut se cultiver un peu. On n’est pas idiot parce qu’on joue à 7 Wonders ou n’importe quel jeu qui a reçu le Spiel ou le TT d’Or. Il ne s’agit pas de ça.
On n’est pas en train de parler de jeux vendus par millions au Monoprix à Noël, mais d’un loisir peu répandu, de jeux vendus en boutiques spécialisées où les acheteurs peu informés peuvent recevoir les conseils des vendeurs.
Si 50 personnes ont découvert Maria grâce au Jogo do Ano, eh bien c’est toujours 50 fois plus que la personne qui a découvert 7 Wonders grâce au TT d’Or ou au Kennerspiel des Jahres, et donc c’est 50 fois plus utile. C’est tout ce que je dis.


Je parle d’élite parce que c’est le propos de Monsieur Clignote à qui je répondais ou à je ne sais qui qui disait “il faut un prix élitiste”. C’est tout et rien d’autre. Je dis que tous les prix ont leur place, leur objectif, leur public, et qu’on ne doit pas rejeter un truc parce qu’il touche du casual. En fait, on dit un peu la même chose non ? :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Je veux bien retirer le mot “élite” s’il pose problème… je l’avais d’ailleurs qualifié d’impropre et j’avais tenté de démontrer que par chez nous, il y avait plein de novices dans le jeu de plateau qui crochaient très rapidement à ses jeux dits “velus” et qu’ils ne faisaient pas partie d’une catégorie sociale particulière et qui n’utilisaient même pas le subjonctif imparfait quand ils parlaient de la pluie et du beau temps et encore moins avaient les cheveux gras, une barbe de geek outre-atlantique quand bien même on les aurait acceptés parce qu’on est pas comme ça par ici…

:wink:

Je pense que par ailleurs, personne ne pense à supprimer l’As d’or, le Spiel et autres prix qui se revendiquent chaînon manquant entre le geek lunettes triple et le grand public que l’on doit guider vers un avenir ludique meilleur. Perso, je suis pas fan des prix et ces catégories susmentionnées, faudrait-il encore qu’elles existent, m’emmerdent carrément (je parle de “familial”, “grand public”, “geek” etc) bien qu’on soit toujours un peu contraint à les utiliser pour simplifier et se faire comprendre un peu.

Disons que moi, je suis content quand on met un coup de projecteur sur des jeux au public un peu plus restreint (velus?) ou sur des petits éditeurs voire sur l’auto-édition (la dernière trictrac.tv sur Invocateurs m’a fait grandement plaisir par exemple même si ce n’est pas trop un jeu pour moi, je préfère ça que deux trois vidéos sur les jeux Lego (facile celle-là, je l’admets) :pouicsupercool: )
Donc un prix même symbolique sur les jeux à public plus restreint est une belle mise en lumière… et je fais partie de ces gens qui pensent qu’un Wallace, un Steding, sont des créateurs géniaux et qu’ils méritent qu’on leur renvoie l’ascenseur parfois. D’autant plus, qu’en tant qu’inventeurs de mécaniques ludiques, ils inspirent grand nombre de jeux plus casual… Disons qu’il est bien de rappeler parfois que les White Stripes ne serait rien sans Led Zep… :pouicintello: