bobdju dit:Clignote dit:...
Juste pour dire que j'adore ta signature
J'en ai d'autres mais la liste serait trop longue
J'en ai d'autres mais la liste serait trop longue
Cher Monsieur Clignote,
Oui, mais si vous connaissez des Wallaces, des “Marias” et autres, c’est bien qu’à un moment ils sont mis en avant. Je crois que rien n’échappe à qui est attentif. Je ne crois pas que 3 vidéos Légos fassent de l’ombre à des jeux plus costaud. Des jeux comme “invocateurs”, des jeux comme les Légos ne sont pas ma tasse de thé du tout, mais ils ont leur place ici, ailleurs, et les gens sont attentifs et choisissent en connaissance de cause… S’il sort plus de jeux “simples”, si peu de jeux comme “Invocateurs” arrive sur notre table de TT TV, c’est parce que le secteur est comme ça, que les auteurs de jeux complexes ne viennent pas nous voir, communique moins, on moins de moyen parce qu’ils font de petits tirages parce que ça intéresse moins de monde… Ce que j’essaye de dire, c’est que les choses ont les proportions qu’elles doivent avoir parce qu’elles sont ce qu’elles sont et que personne n’œuvre pour empêcher cela.
Perso, ce qui me fait réagir c’est cela à propos des TT d’Or
Oui mais :
- en 2009 c’était Smallword (devant Le Havre il est vrai)
- en 2010 c’est 7W (devant le Endeavor-le-Poulidor-d’Ystari il est vrai)
De là à y voir une dérive Spielesque…
une dérive
Le TT d’Or est ce que les utilisateurs en fond. Et, pardon, mais si l’idée est de répandre la bonne parole, une fois quelle sera répandu, on arrive à ça. Et comme je le dis dans ma news sur le Jeu de l’année portugais, là certains vont trouver formidable de primer des jeux et faire des listes de jeux pour homme, ça va faire évoluer le jeu vers de vrais jeux, sauf que si de plus en plus de joueurs arrivent, on tendra vers du plus facile.De plus, il n’y a pas de dérive pour le Spiel, il a commencé avec des jeux simples, donc nous assistons plutôt à un retour, une remise sur les rails et non a une dérive.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Je parle d'élite parce que c'est le propos de Monsieur Clignote à qui je répondais ou à je ne sais qui qui disait "il faut un prix élitiste". C'est tout et rien d'autre. Je dis que tous les prix ont leur place, leur objectif, leur public, et qu'on ne doit pas rejeter un truc parce qu'il touche du casual. En fait, on dit un peu la même chose non ?
Ah bon, j'aime mieux ça, parce que concernant Maria, ok c'est long, mais le système de jeu n'est pas compliqué, il n'y a pas besoin d'un QI de 200 pour comprendre comment y jouer. C'est d'ailleurs là tout le mérite de l'auteur : avoir réussi un jeu passionnant avec des mécanismes relativement simples. Quand on songe que, grossièrement, les combats se résolvent en jouant à la bataille (oui le jeu de cartes pour les enfants) et que pourtant on serre les fesses et mouille la chemise, et que le résultat ne doit pas grand chose au hasard, il y a de quoi être impressionné.
Dans le style prix élitiste, il y a l’International Gamers Awards:
http://www.internationalgamersawards.net/
General Strategy; Multi-player Winners
2010: Age of Industry
2009: Le Havre
2008: Agricola
2007: Through the Ages: A Story of Civilization
2006: Caylus
2005: Ticket to Ride: Europe
2004: Saint Petersburg
2003: Age of Steam +
2003: Puerto Rico +
2002: San Marco
2001: The Princes of Florence
2000: Tikal
+ Period a game is eligible has changed; as is the award. Puerto Rico is awarded for 01-01-2002 - 01-07-2002; Age of Steam for 01-07-2002 - 01-07-2003.
General Strategy; Two-player Winners
2010: Campaign Manager 2008
2009: Day & Night
2008: 1960: The Making of the President
2007: Mr. Jack
2006: Twilight Struggle
2005: War of the Ring
2004: Memoir '44
2003: Lord of the Rings: The Confrontation
2002: DVONN
2001: Battle Cry
2000: Lost Cities
Historical Simulation Winners
2009: Unhappy King Charles!
2008: Asia Engulfed
2007: A Victory Lost
2006: Twilight Struggle
2005: Sword of Rome
2004: Lock 'N Load: Forgotten Heroes; Vietnam
2003: Hammer of the Scots
2002: Wilderness War
2001: Drive on Paris
2000: Paths of Glory
fbdog dit:Dans le style prix élitiste, il y a l'International Gamers Awards:
http://www.internationalgamersawards.net/
General Strategy; Multi-player Winners
2010: Age of Industry
2009: Le Havre
2008: Agricola
2007: Through the Ages: A Story of Civilization
2006: Caylus
2005: Ticket to Ride: Europe
2004: Saint Petersburg
2003: Age of Steam +
2003: Puerto Rico +
2002: San Marco
2001: The Princes of Florence
2000: Tikal
+ Period a game is eligible has changed; as is the award. Puerto Rico is awarded for 01-01-2002 - 01-07-2002; Age of Steam for 01-07-2002 - 01-07-2003.
General Strategy; Two-player Winners
2010: Campaign Manager 2008
2009: Day & Night
2008: 1960: The Making of the President
2007: Mr. Jack
2006: Twilight Struggle
2005: War of the Ring
2004: Memoir '44
2003: Lord of the Rings: The Confrontation
2002: DVONN
2001: Battle Cry
2000: Lost Cities
Historical Simulation Winners
2009: Unhappy King Charles!
2008: Asia Engulfed
2007: A Victory Lost
2006: Twilight Struggle
2005: Sword of Rome
2004: Lock 'N Load: Forgotten Heroes; Vietnam
2003: Hammer of the Scots
2002: Wilderness War
2001: Drive on Paris
2000: Paths of Glory
Où l'on verra Monsieur Phal dans le jury si j'ai bien compris
Un prix inutile?
Cher Monsieur Clignote,
Oui, sans doute, mais ils m’ont demandé gentiment et ça ne me prends aucun temps
j’ai assisté à la remise du prix plusieurs fois à Essen, et je peux vous assurer que ça n’intéresse qu’une poignée de gens. Mais je ne dis pas que les choses inutiles ne doivent pas être faites, je dis qu’il ne faut pas dénigrer les trucs “grand public” et qu’avoir un objectif d’attirer le “grand public” avec des jeux costauds le semble vain et que primer des jeux costauds pour les spécialistes, c’est confirmer sur ce que l’on sait déjà, comme ça on peut dire “oui, je suis d’accord, moi aussi j’ai aimé ce jeu”, comme une espèce de signe d’appartenance à un groupe 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Clignote,
Oui, sans doute, mais ils m'ont demandé gentiment et ça ne me prends aucun temps
Il faudra quand même y jouer et il y a de fortes chances que ce ne soit pas des jeux "velus" de 60 minutes
Monsieur Phal dit:
j'ai assisté à la remise du prix plusieurs fois à Essen, et je peux vous assurer que ça n’intéresse qu'une poignée de gens. Mais je ne dis pas que les choses inutiles ne doivent pas être faites, je dis qu'il ne faut pas dénigrer les trucs "grand public" et qu'avoir un objectif d'attirer le "grand public" avec des jeux costauds le semble vain et que primer des jeux costauds pour les spécialistes, c'est confirmer sur ce que l'on sait déjà, comme ça on peut dire "oui, je suis d'accord, moi aussi j'ai aimé ce jeu", comme une espèce de signe d’appartenance à un groupe
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Je vous taquine un peu c'est vrai mais vous êtes devenu à votre corps peu défendant une des, voire LA référence publique francophone des jeux de société alors j'ai toujours espoir que vous défendiez un peu plus le jeu poilu vu que la tendance, mais peut-être que je me trompe, va être toujours plus de jeux bons mais formatés (sur la durée notamment). Je ne vous suis absolument pas sur l'inutilité de défendre quelque peu les jeux plus complexes, principalement parce que je trouve que la plupart ne sont pas si complexes que ça et que je pense que si Trictrac les met moins en lumière ben c'est dommage. Je ne vous lisais pas au début de Trictrac, mais je me demande si votre curseur de difficulté d'un jeu ne s'est pas déplacé de quelques centimètres vers le casual. En même temps, c'est bien normal quand on gère un site qui se veut la référence.
Est-ce plus utile de défendre (donner un prix) un Zooloretto, Dixit ou Dominion (en ont-ils tellement besoin?) qu'un Age of Steam, un Dominant Species, un Norenberc (je note que les trois n'ont pas été traduit, je crois, en français...)?
Bref, vous me faites penser à ce programmateur d'une radio locale qui me disait: "j'aime bien votre musique, mais on ne peut malheureusement pas la passer sur notre canal, les gens ne comprendraient pas", alors que nos concerts étaient plein à craquer...
Cher Monsieur Clignote,
Je crois qu’on ne se comprends pas, mais ce n’est pas grave.
Pour ce qui est du “il va falloir y jouer”, je me demande qu’elle idée vous avez de ce que je fais. Oui. je passe mon temps à jouer. Tout le temps. Donc, cela ne me demande aucun effort, ni de temps, puisque je joue. Et pour ce qui est du poil, j’ai joué, par exemple, vendredi dernier à “Les Châteaux de Bourgogne”, la partie a durée 5h20 ! Oui. Chez nous, un jeu annoncé à 1h, on le triture tellement qu’on en sort avec une barbe de 3 jours 
Tous les jeux que vous cité, j’ai cette chance de les pratiquer…
Pour ce qui est du “procès” à base de taquinerie, je pense que vous ne comprenez pas ce que je dis non plus. Mais ce n’est pas grave. Il y a de la place pour tout ici, seulement voilà, il y a un jeu “velu” pour 9 jeux plus facile, parce que c’est ça qui marche. On n’y peut rien. Il y a des prix pour les jeux simple et des prix pour les jeux compliqué. Ils sont là. Ce n’est pas de ma faute si des joueurs “velus” découvre l’IGA maintenant, ou de DSP, alors que sur TT on en parle tous les ans depuis 2000 !
Les jeux costaud, on en parle ici, en news, dans le forum, dans les tops, dans les prix… Mon “curseur” n’a pas bougé d’un poil, juste les jeux velue sont moins nombreux et sont plus entouré de jeux moins velus. Alors que doit on faire ? Zapper certains jeux sous prétexte de moins noyer et mettre plus en avant ?
Est-ce utile de primer Zooloretto, Dixit ou Dominion. La réponse est oui. Pourquoi ne le ferait-on pas ?
Age of Steam et Norenberc ont des VF, ce qui n’était pas le cas il y a 10 ans, nous avons œuvré (pas seulement TT, les joueurs, les assos, les éditeurs, les auteurs, les prix ludiques, d’autres sites) pour en arriver là. Pour Dominant Species, il y a une trad qui traine sur le web, peut-être qu’il y en aura une officielle éditée. S’il n’y en a pas, et que vous trouvez cela injuste, rien ne vous empêche de contacter l’éditeur d’origine, d’investir et de nous la proposer la VF…
Si je vous fais penser à ce programmateur radio, c’est définitivement que vous ne comprenez pas ce que je dis, que je dois mal m’exprimer, je dois renvoyer une mauvaise image, ou que vous vous fabriquez une image… Mais est-ce grave ? Je ne crois pas
La seule chose qui me dérange et qui me fait intervenir, c’est l’argument qui dénonce les prix “grand public” en disant “Quoi ! C’te honte, personne ne défend les vrais jeux ! Ils feraient mieux de jouer et de primer de vrais jeux, il faut un prix pour les vrais jeux”. Oui. Surtout quand on sait qu’il existe plus de prix “Gros joueurs” que de prix “Grand Public”. Oui. C’est très amusant
Voilà, j’aime bien quand on me taquine
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Et je pense que beaucoup d’entres nous, avant de s’attaquer à des jeux “velus”, ils sont passé par la case grand public, ça il ne faut pas l’oublier !
Effectivement il y a plus de jeux “grand publics” que de jeux “hard core gamer” mais les jeux hard core gamer ce n’est pas pour les néophytes, c’ets uen sorte de marché de niche dans un marché de niche et puis il y aurait de quoi les dégouter dès le début, il faut savoir y aller en douceur. Alors mettre un prix sur un jeu un peu plus grand public, le faire connaitre et qui sera acheté par un max de monde, dans le lot à un moment certains vont vouloir un truc avec un peu plus de piquant et chercher, s’interesser, trouver, faire une démarche qui les amène vers ce genre de jeu et c’est pas plus mal au final. Certes un faible pourcentaeg là encore mais il est là.
Moi j’ai passé deux jours à Parthenay et s’il y avait du monde aux jeux light avec les éditeurs, dans le collège avec les jeux lourd j’ai assez halluciné de voir l’âge de certains et à quoi ils jouaient !
Aujourd’hui je fait partager ma passion avec mes amis, j’ai commencé light (dominion par ex) et augmenté le curseur progressivement, maintenant ils jouent à Endeavor et quand je passe chez eux ils me montrent fièrement leurs dernières acquisitions ^^. Preuve que ça marche de commencer petit et de voir des joueurs passer à des jeux velus, c’est tout une démarche qui commence par du grand public.
Je ne dit pas qu’il faut primer uniquement que des jeux grand public (non, troyes, endeavot, olympos, méritent amplement d’êtres honorées eux aussi), mais que pour faire connaitre le monde du jeu de société au plus grand nombre sans les dégouter et en amener certains vers du HCG et bien c’est ça reste quand même préférable.
Au passage pourquoi ne pas faire un prix améritrash aussi, moi je veux que des Claustrophobia, earth Reborn Runewars, etc etc soient aussi primés !!
Moi j’aime bien les prix pour jeux complexes, ça donne envie d’en faire d’autres 
Je crois que c’est toujours un malentendu qui a la peau dure, à savoir que ceux qui regrettent le peu de mise en avant des gros jeux, ben ils dénigreraient les autres jeux.
C’est pratique de penser cela mais je pense que c’est faux pour la majorité des joueurs concernés.
Je pense que la plupart de ceux qui jouent à des gros jeux jouent aussi à des moyens, petits, ambiance etc.
En tout cas c’est mon cas et ça ne m’empêche pas d’être très agréablement étonné quand je vois un prix mettre à l’honneur les jeux que je préfère…Même si j’ai encore joué y’a pas si longtemps à Mow, Identik, Kiproko et Timeline hein.
Cher Monsieur Kalen,
Moi, je suis entré dans le débat quand j’ai lu à propos des Tric Trac d’Or qu’il y avait une “dérive”… Donc je ne vois pas trop de mal entendu Ceux qui regrettent le peu de mise en avant de gros jeu ne font juste pas attention. Il y a des prix spécifiques, il y a des prix spéciaux au Spiel et à l’As d’Or…
Sinon, le seul truc avec lequel je suis d’accord à propos de manque au niveau des prix, c’est effectivement le manque de représentativité des jeux dit Améritrash. Oui, là, les amateurs auraient raison de râler, et je me dis qu’on devrait sur TT faire quelque chose. Oui. je me le dis, et quand je me dis quelque chose 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
sebduj dit:Moi j'aime bien les prix pour jeux complexes, ça donne envie d'en faire d'autres
Nous t'attendons de pied ferme.
rafpark dit:
Effectivement il y a plus de jeux "grand publics" que de jeux "hard core gamer" mais les jeux hard core gamer ce n'est pas pour les néophytes, c'ets uen sorte de marché de niche dans un marché de niche et puis il y aurait de quoi les dégouter dès le début, il faut savoir y aller en douceur. Alors mettre un prix sur un jeu un peu plus grand public, le faire connaitre et qui sera acheté par un max de monde, dans le lot à un moment certains vont vouloir un truc avec un peu plus de piquant et chercher, s'interesser, trouver, faire une démarche qui les amène vers ce genre de jeu et c'est pas plus mal au final. Certes un faible pourcentaeg là encore mais il est là.
+1
Quant au manque de reconnaissance des gros jeux, je crois au contraire que les gros jeux trouvent la reconnaissance qui leur est dû, mais simplement par un autre moyen.
Si des jeux light comme 7W ou autre trouvent leur place dans les différents prix, c'est parce qu'ils ont effectivement vocation à amener un public néophyte/casual vers le jeu de société.
Les gros jeux trouvent leur reconnaissance dans le microcosme (il faut voir la réalité en face) des joueurs (dont je fais partie) qui aiment ces jeux, et qui sont prêts à bloquer une soirée entière pour un jeu qui triture les méninges. Je connais des joueurs qui jugent qu'après une journée de travail, ils ont besoin d'un jeu qui les décontracte ou qui les fasse rêver (améritrash), et AoS ou Brass n'est clairement pas pour eux.
Sans vouloir faire de généralités (ni de prétérition), les gros jeux qui s'adressent à un public averti n'ont pas vraiment besoin de prix, puisque les joueurs qui les pratiquent sont généralement bien intégrés au petit groupe de joueurs qui sont capables de communiquer sur ces jeux (grâce notamment, en France, à TT).
Finalement, je crois que la création d'un prix pour gros jeu aurait un effet pervers. Je m'explique : lorsque j'essaie de faire découvrir un gros jeu à un groupe casual, je ne commence pas par dire "Attention ! Gros jeu !". En tous les cas, je ne le fais plus, car lorsque je le faisais, certains jugeaient le jeu trop complexe avant même que j'explique les règles.
Aussi, un tel prix pourrait, plutôt que de faire découvrir ces jeux, leur accrocher un panneau : "attention, ce jeu n'est pas pour vous".
Monsieur Phal dit:
Moi, je suis entré dans le débat quand j'ai lu à propos des Tric Trac d'Or qu'il y avait une "dérive"...
Cher Monsieur Phal, vous qui aimez vers un zoom fois 4 sur des mots perdus dans le contexte d'un fil de forum, je me disais seulement que le mot "velu", bien que j'aime bien la métaphore, n'est pas toujours approprié, de mon point de vue, quand vous parlez des jeux un chouïa plus complexe (Troyes, Hansa Teutonica et autres...). Ca donne l'impression qu'ils sont peu atteignables au commun des mortels et perso je ne le pense pas (au risque de me répéter, j'ai initié pas plus tard que la semaine passée des amis au jeu de plateau. Il s'est trouvé que parce que c'était déjà prévu avec d'autres, ils ont joué à Dominant Species (mon jeu du moment) et surprise, ils ont adoré et l'ont acheté depuis. 4 heures quand même de jeu!
).Je vous écoute aussi sur "Silence on joue" et il ne me semble pas que les autres chroniqueurs doivent "s'excuser" ou préciser quand un jeu est un tantinet complexe.
Je me souviens à 13-14 ans d'avoir acheté Siège ou Cry Havoc et même si c'était un peu complexe et j'ose pas imaginer les erreurs de règles que nous avons faites, ben je remercie encore les "grands" qui me l'avaient conseillé.
Parler d'une "dérive" spielesque, moi je dis pourquoi pas, à la limite si l'on considère que le prix s'oriente de quelques milimètres vers le plus casual. 7 wonders gagne le prix du meilleur jeu pour connaisseur ? N'est-il pas du même qualibre qu'un Dominion, qu'un Zooloretto, qu'un Alhambra? Bon, c'est vrai, il y avait Troyes dans les nominés, mais qui a réellement cru qu'il pouvait gagner?
Bref, ne chercher pas trop dans ce dernier paragraphe, je ne cherche pas à remplacer les membres du jury, j'essaie juste d'exprimer cette impression générale.
Même impression d'ailleurs sur la nouvelle gamme "gamer" d'Asmodée, le prochain jeu m'a l'air très bien mais que vient faire le mot "gamer" là-dedans, outre le fait que Claustrophobia devient un jeu pour "fillettes" ou pour la "famille", cela ne signifie-t-il pas que le curseur se déplace vers le casual?
Clignote dit:Il s'est trouvé que parce que c'était déjà prévu avec d'autres, ils ont joué à Dominant Species (mon jeu du moment) et surprise, ils ont adoré et l'ont acheté depuis. 4 heures quand même de jeu!
Tes nouveaux joueurs sont-ils informaticiens ou ex-joueurs de Magic?
Cher Monsieur Clignote,
Juste une petite remarque, vos amis on joué parce que vous leur avez expliqué la règle… L’auraient-il fait s’il avait fallu qui la lise eux même ?
Quand je parle de jeu “velu”, ce n’est pas une excuse. Si vous le prenez comme cela, si vous l’avez compris comme cela, c’'est que nous ne nous comprendrons jamais, mais ce n’est pas grave. D’autant que je ne comprends pas bien ou vous voulez en arriver maintenant.
Vous voulez un prix pour Gros joueurs, il en existe au moins 10 et on en parle régulièrement ici, la preuve, vous avez du apprendre le Juego portugais ici
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Bushinone dit:
Sans vouloir faire de généralités (ni de prétérition), les gros jeux qui s'adressent à un public averti n'ont pas vraiment besoin de prix, puisque les joueurs qui les pratiquent sont généralement bien intégrés au petit groupe de joueurs qui sont capables de communiquer sur ces jeux (grâce notamment, en France, à TT).
Même position que Monsieur Phal, il me semble. Je suis définitivement pas d'accord. Le marché économique est plus méchant que ça. Ce n'est pas tout le monde dans sa niche et le monde tourne pour le mieux. Si personne ne met en lumière ce type de jeu (Trictrac le fait bien sûr, juste pas assez à mon goût, c'est tout) et ben, tout simplement, ils en vendent moins, et il y aura moins d'énergie pour en faire. J'imagine que Pearlgames aurait mis la clé sous la porte si les acheteurs de Troyes (qui n'est pas le plus hardcore non plus) s'étaient limités aux pures initiés des forums de jeux.
Bushinone dit:Finalement, je crois que la création d'un prix pour gros jeu aurait un effet pervers. Je m'explique : lorsque j'essaie de faire découvrir un gros jeu à un groupe casual, je ne commence pas par dire "Attention ! Gros jeu !". En tous les cas, je ne le fais plus, car lorsque je le faisais, certains jugeaient le jeu trop complexe avant même que j'explique les règles.
Aussi, un tel prix pourrait, plutôt que de faire découvrir ces jeux, leur accrocher un panneau : "attention, ce jeu n'est pas pour vous".
Ca, c'est tout à fait possible en effet mais la distinction de Monsieur Phal entre "velus" et "non velus" aussi. Bref, on fait de la philosophie là!
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Clignote,
Juste une petite remarque, vos amis on joué parce que vous leur avez expliqué la règle... L'auraient-il fait s'il avait fallu qui la lise eux même ?
Non, en effet...
Monsieur Phal dit:Quand je parle de jeu "velu", ce n'est pas une excuse. Si vous le prenez comme cela, si vous l'avez compris comme cela, c''est que nous ne nous comprendrons jamais, mais ce n'est pas grave.
Ne soyez pas si définitif
Monsieur Phal dit:D'autant que je ne comprends pas bien ou vous voulez en arriver maintenant.
J'avoue que moi non plus mais ça fait parler et le schmilblick avance et la vie est belle. Enfin, j'ai quand même été assez clair il me semble...
Monsieur Phal dit:Vous voulez un prix pour Gros joueurs, il en existe au moins 10 et on en parle régulièrement ici, la preuve, vous avez du apprendre le Juego portugais ici
et je vous en remercie...
Clignote dit:
Même position que Monsieur Phal, il me semble. Je suis définitivement pas d'accord. Le marché économique est plus méchant que ça. Ce n'est pas tout le monde dans sa niche et le monde tourne pour le mieux. Si personne ne met en lumière ce type de jeu (Trictrac le fait bien sûr, juste pas assez à mon goût, c'est tout) et ben, tout simplement, ils en vendent moins, et il y aura moins d'énergie pour en faire. J'imagine que Pearlgames aurait mis la clé sous la porte si les acheteurs de Troyes (qui n'est pas le plus hardcore non plus) s'étaient limités aux pures initiés des forums de jeux.
C'est fort possible, mais dans les faits, Troyes s'est, je crois, très bien vendu, et il a trouvé son public bien avant qu'il ait été nominé au SdJ ou qu'il ait remporté ce prix portugais.
Quand je dis que les gros joueurs sont intégrés, je ne veux pas dire qu'ils passent tous leur vie sur TT, mais qu'ils ont souvent parmi eux quelqu'un qui ose la découverte ou/et qui est sur TT (par exemple, dans mon groupe de joueurs, je suis le seul sur TT, et je suis souvent celui qui fait découvrir, souvent avec réussite, des nouveaux jeux, que j'ai découverts ici même grâce à d'autres internautes).