noisettes dit :....... pour savoir comment ils vivaient VRAIMENTtu ne conseilles aucun livre d 'histoire mais que des romans? original et surtout de la med fan genre la compagnie noire ça correspond parfaitement aux criteres.....
en ce qui concerne le regime alimentaire, les produits que tu cites, le pequin moyen n'a pas les moyens de se les payer donc aucun impact contrairement au sucre de la canne à sucre. en plus Poutine il est russe
au passage je conseille aussi le film la chair et le sang , histoire d'en rajouter une couche.
pour le reste notre ami universitaire validera ou infirmera ce qui suit :
pour savoir comment ils vivent "vraiment" je peux également fournir une bibliographie de type documentaire scolaire ou universitaire. je suis documentaliste , en effet. je peux aussi fournir une ludographie de jeux médiévaux, et aussi une liste d'artistes , étant également médiatrice en art et plasticienne. je suis particulièrement friande de mathias grünewald et en particulier du retable d'issenheim magnifique polyptyque que j'ai vu de nombreuses fois à colmar , ainsi que de la merveilleuse vierge au buisson de roses, dans la même ville (après il reste à fournir un bornage de dates consensuel vu que c'est une problématique débattue ici). si tu veux savoir "comment ils vivent vraiment" la lecture d'oeuvres d'art est incontournable, c'est un témoignage crucial et rare, vu que nous n'avons ni film ni photo.
nous sommes sur un site de jeux , ou je viens à titre personnel , donc, en effet également , je fournis en référence ce qui est pour moi un coup de coeur et permet en l'occurence d'avoir une approche ludique et globale (diagonale et décalée ) du thème concerné, hors une liste d'ouvrages de référence historiques . j'adore le livre plein d'empathie et de méta réflexion sur le rôle de l'historien de connie willlis. c'est pour cela que de façon lapidaire j'ai débuté mon message par "sortie de georges duby" dont je pense que l'ouvrage l'an mil demeure incontournable pour une première approche.
ensuite, vu que la demande initiale a été faite par un universitaire, il est plus apte que moi à fournir une biblio cohérente pour initier un néophyte, c'est donc en effet pour cela que je ne l'ai pas fait.
pour la sous thématique "nourriture" je parle dans une perspective verticale, sur l'apport que les amériques ont fait au régime alimentaire européen au fil des âges : pas de découverte = pas de... etc. la canne à sucre a du arriver ( en tant que produit , vu qu'elle n'est pas cultivée sous nos latitudes) en europe au XVIIème siècle, est ce encore le moyen age ? en tout cas c'est pour le moins tardif. c'est typiquement un produit du commerce triangulaire (accessoirement... je vais souvent à nantes) . par contre à cette époque nous (européens de l'ouest) connaissions déjà bien la betterave (sucrière) si il faut parler en strates horizontales. pour en savoir plus sur le régime alimentaire de l'époque l'ouvrage de référence est (AMHA et celui de beaucoup d'autres ) le viandier de taillevent.
pour finir et en terminer avec ton aggressive inculture et ton manque d'ouverture d'esprit consternant assorti d'un manque d'humour désolant , je précise que je parlais de LA poutine, ce plat contemporain roboratif venu du canada ( tu en trouves de la assez réussie chez frit'alors à paris et lyon ) que les européens n'apprécient pas forcément. c'était un trait d'umour (tu vois , cette chose que pratiquaient au quotidien un milliard de fois mieux que moi cabu tignous ou wolinski) au sujet des apports en nourriture "allogénes" du nouveau continent vers l'ancien. mais là ma vanne tombe à plat vu que on est au degré zéro de culture .
j adore, tu n’as même pas compris que c etait deja une vanne concernant la poutine, tu es vraiment drole sans le faire expres, remets toi en question ma grande^^
Bon, en tout cas merci Galadriel de m’avoir répondu, même si effectivement je cherche plutôt quelque chose qui sort des romans.
Je retiens donc le monsieur Duby et le viandier de Taillevent, ainsi que, même si c’est un roman, apparemment, le grand livre de Connie Willis. J’irai voir s’ils correspondent à ce que je cherche.
Si vous voulez me faire d’autres suggestions, plus “documentées” pour médiévistes débutants, n’hésitez pas.
Galadriel tu reprends juste mon argument de la page précédente…tu as l’insulte facile… de plus sache que la canne à sucre est connu des l’antiquité en Europe, mais c 'est grace à Colomb qui la fait cultiver des 1493 que la productionde sucre augmente et donc permet à beaucoup d’européens de manger plus sucré des le XVIieme. Concernant les tomates etc ce n’est pas la cas ne serait ce que pour un soucis de conservation. Quant a Duby y 'a quand meme plus récent comme etude^^
Proute dit : Si vous voulez me faire d'autres suggestions, plus "documentées" pour médiévistes débutants, n'hésitez pas.
Tiens on parle de livres ici ? Moi je pense que la littérature peut dépasser le documentaire car elle, seule, s'embarrasse de nuances.
Aussi je te conseille de lire les 3 merveilleux romans de Carole Martinez (une jeune auteure qui parle des femmes du Moyen-Age).
Le Coeur Cousu (2007, poche, Prix Renaudot des Lycéens) Du Domaine des Murmures (2011, poche, Prix Goncourt des Lycéens) La Terre qui Penche (2015)
En lisant ces 3 petits romans (merveilleusement écrits) j'en ai appris (presque) autant que dans une lecture "technique" de cet érudit et passionnant médiéviste Duby.
t abuses cripure si une etude historique ne fait pas preuve de nuance c’est qu’elle est mauvaise
Sinon si le sujet te passionne, n’importe quelle manuel de premiere ou de deuxieme année d histoire devrait te convenir (genre precis d histoire du moyen age, Armand Colin ou Hachette)
noisettes dit :t abuses cripure :p si une etude historique ne fait pas preuve de nuance c'est qu'elle est mauvaise :p
Ouaip je suis toujours excessif quand je parle de la littérature. Et je pourrais en parler des heures et des heures.
La littérature «s'embarasse» de nuances. Ne se sépare de personne. Elle s'intéresse aux différences, aux singularités. Elle raconte, regarde et nous fait regarder. Sans oeillères. Sans chemins "pré-tracés." C'est pas si simple.
L'Histoire, elle, cherche à expliquer. Elle veut expliquer la nature humaine. Célébrer la perfectibilité. Tenter de résoudre le monde. Souvent assujettie aux dogmes, aux Ecoles, aux courants de pensées. Souvent trop simpliste.
Un roman pèse son poids d'objet et de chair écrivait Camus.
Un roman parle de nous, de toi, de moi. Il ne se prétend pas une science exacte. Il raconte l'inexactitude de la vie où se cache, peut-être, un bout de vérité...
Nuance.
Bon faut que j'arrête...bons jeux à toi noisettes.
je comprend ce que tu veux dire Cripure, mais on peut ausi penser que la litterature met en scene plus le ressenti, les sentiments que la veracité. apres on peut passer du temps à definir “la veracité historique”^^ Et tu as certains historiens (sans remonter à Michelet ) qui gràace à leur plume rendent passionnant des sujets austeres, sans verser dans le roman.
Proute dit :Bon, en tout cas merci Galadriel de m'avoir répondu, même si effectivement je cherche plutôt quelque chose qui sort des romans.
Je retiens donc le monsieur Duby et le viandier de Taillevent, ainsi que, même si c'est un roman, apparemment, le grand livre de Connie Willis. J'irai voir s'ils correspondent à ce que je cherche.
Si vous voulez me faire d'autres suggestions, plus "documentées" pour médiévistes débutants, n'hésitez pas.
ok , np ! je m'étais uniquement basée sur l'ouvrage que tu as cité , qui à priori n'est pas un documentaire. dommage, je t'aurais rajouté un petit neil gaiman avec le si magique stardust....
tu peux cependant dans une optique féministe lire les romans "les dames du lac et les brumes d'avalon" de l'excellente marion zimmer bradley (que j'ai connue et adorée grâce à ténébreuse ) , c'est une merveilleuse relecture des mythes arthuriens , une épopée pleine de nostalgie et de vie ! avec de tellement beaux personnages féminins . et comme connie willis, c'est une femme écrivain dans le domaine SF / fantasy / fantastique/ etc. il y en a si peu...(hello gail carriger ...)
tu as sinon la série "la vie quotidienne au..." chez hachette qui est une référence pour une première approche du sujet , et qui par les biblios présentes dans les volumes, te permettra d"aller plus loin. (la vie quotidienne en l'an mille) et bien sur les "que sais je" , qui remplissent la même fonction ainsi que les petits essentiels milan (moins aboutis) j'aime bien les livres de michel pastoureau, dont l'excellent "l'échiquier de charlemagne " (quand on aime les jeux...) et aussi "histoire symbolique du moyen age occidental" et en particulier ses ouvrages sur l'héraldique - science qui est un passage obligé si tu t'intéresses au moyen age... et "les jeux au moyen age " de fabien müllers
et il y a les femmes au moyen age chez l'harmattan... bonnes lectures ne passe pas à coté de la chair te le sang (film plébiscité par les médiévalistes ) et des bd comme les compagnons du crépuscule ou chevalier ardent, ou le très atypique et méconnu mais si touchant " légendes de la garde" voilà ! bonnes lectures au frais ( ici il fait 35 °)
Ben oui quoi de mieux pour avoir une vision proche de la vie du pequin moyen au moyen age que la medfan basée sur une légende (Arthur en plus c’est presque fin antiquité…)…^^
Merci encore à tous et toutes pour les idées de jeux. Je ne rentre pas dans le débat sur la littérature “sérieuse” ou pas, qui n’a clairement pas lieu d’être : personnellement j’adore les romans, les bds, et je les conseille à mes étudiant.e.s en histoire. le tout est bien sûr de savoir que tout n’est “pas vrai” et de savoir faire la part de la fiction…
Pour l’alimentation et les grandes découvertes : encore une fois, je n’ai jamais dit que l’arrivée de Colomb aux Amériques ne changeait rien… mais simplement que ces changements étaient trèèèèèès longs à se diffuser et à avoir un impact réel. L’alimentation est l’exemple typique : ok on “découvre” la pomme de terre mais on ne consomme celle-ci qu’à partir du 18è en Europe ! Ok on va cultiver du sucre, mais ce n’est encore une fois qu’à partir du 18ème que la consommation en Europe augmente vraiment ! Du coup on voit bien que c’est absurde de dire “le Moyen Age s’arrête quand un monsieur met le pied sur une plage”…
Pour les demandes de référence “plus universitaires” pour Proute (et les autres) : selon moi, le meilleur bouquin récent pour rentrer dans le Moyen Age, ce sont les tomes de l’Histoire de France de Belin : https://www.belin-editeur.com/histoire-de-france. C’est à la pointe de l’historio tout en restant accessible, très bien écrit, hyper bien illustré, très pédagogique mais jamais barbant… En plus ça existe en poche et ça coûte pas cher. Que demande le peuple ?
Ensuite, pour ouvrir un peu les horizons, je conseille également des ouvrages comme Patrick Boucheron (dir.), Histoire du monde au xve siècle, Paris, Pluriel, 2009 François-Xavier Fauvelle-Aymar, Le Rhinocéros d’or. Histoires du Moyen Âge africain, Paris, Alma, 2013. (ça c’est magnifique et ça se lit comme un roman)
t es vraiment une pro Galadriel…Biblios a été edité par Iello en VF…on verifie jamais rien en tant que documentaliste?
Sire flo on va pas se battre sur les chiffres mais la conso de sucre augmente des le XVIIieme
Juste une question Sire Flo le découpage que tu proposes c 'est celui qui fait consensus actuellement? parcequ’a pres quelques recherches ce ne semble pas du tout etre le cas…
