[Jungle Speed] & les plagiats / info ou intox ?

Discutons jeux
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[Jungle Speed]

Bonjour,

Suite à la news sur Titty Grab, et aux nombreux 1 & 0 qui ont coulé dans les marécages de ce forum, il me semble important de développer un peu les choses pour essayer d’expliquer, de peser le pour le contre et de dissiper un certain nombre de malentendus comme " où s’arrête l’inspiration et où commence le plagiat ? “, " pourquoi une action juridique ne coule pas forcément de source " , etc.

Le sujet étant manifestement glissant, il serait bon que chacun maintienne un respect certain des opinions de chacun et que ce sujet ne parte pas dans les douves dès la seconde page. Merci d’avance.

1) Tout d’abord, j’aimerai rappeler ce qu’est Jungle Speed :

- La première enveloppe Soleau que nous avons déposé à l’INPI date de 1991, nous y avons placé les règles du jeu ( sans la carte couleur, apparue plus tard ), une forme de totem “archaïque” ainsi que différents noms potentiels dont " Jungle Speed “. Cette enveloppe Soleau a étté ouverte à l’occasion du procès qui nous a opposé a Jungle Jam. La toute première édition commercialisée de Jungle Speed date de 1996.

- Depuis le début, JS est présenté comme un dérivé du jeu du bouchon ( ou ‘Kilo de merde’ ) … en fait c’est faux, cette présentation a beaucoup aidé au début car elle plaçait JS dans un univers de jeu que les gens appréhendaient facilement mais JS est assez différent.
Voici les règles du jeu du bouchon :

” On prélève dans un paquet de cartes traditionnelles autant de carrés de cartes qu’il y a de participants, en prenant de préférence les habillés et les cartes hautes. Par exemple, à cinq joueurs, on crée un paquet comportant tous les Rois, Dames, Valets, 10 et 9. Les cartes sont mélangées, et on en distribue quatre à chacun.
Les cartes non utilisées sont mélangées pour former un talon, qu’on place au centre de la table.
Le but du jeu est de réagir rapidement lorsqu’un joueur a en main quatre cartes identiques. Le joueur qui réagit le dernier récolte une carte du talon, qui lui donne des points négatifs.
Le premier joueur donne une de ses cartes à son voisin de gauche. Il n’a donc plus que trois cartes. Le joueur qui a cinq cartes en donne ensuite une à son voisin de gauche etc. Une fois par tour, tous les joueurs ont quatre cartes en main. C’est à ce moment, et seulement à ce moment, qu’un joueur qui a quatre cartes identiques peut frapper de la main le talon au centre de la table. Tous les autres joueurs doivent alors rapidement superposer leur main, sans obligatoirement faire mal aux autres joueurs. Le dernier, celui qui n’a pas posé sa main au-dessus des autres ou qui l’a placée en dernier, tire sa pénalité, les fameux kilos de merde.
Pour éviter les fractures carpiennes ou métacarpiennes, on peut disposer au centre de la table autant de bouchons de liège que de joueurs moins un, d’où le titre Jeu du bouchon. Celui qui ne parviendra pas à attraper un bouchon sera pénalisé. “
extrait du site de Mr Haffner → http://jeuxsoc.fr/?principal=/jeu/j_bch?

En ce sens, Zuma / Toru ( sorti en 1992 ) est un vrai dérivé du jeu du bouchon, pas JS dont les règles sont finalement très différentes.
- Le JS vient d’un jeu traditionnel mais moins connu nommé le jeu du briquet, il se joue avec un jeu de cartes normales et un briquet :
” Les cartes sont distribuées équitablement entre tous les joueurs. Ils les posent face sur la table, devant eux.
On se met d’accord sur le premier qui commence. celui-ci retourne une carte et la pose sur la table, devant lui (mais pas sur son tas de cartes) de façon à ce que tout le monde voit sa carte.
Le suivant (dans le sens des aiguilles d’une montre)retourne une carte de la même façon, et ainsi de suite… Dès qu’un joueur sort une carte similaire à celle d’un de ses concurrents… une bataille s’engage entre eux deux, et ils doivent attraper le Briquet.
Celui qui attrape le Briquet donne toutes ses cartes retournées au perdant qui les met au fond de son tas qui est face sur la table. Attention, si un joueur qui est hors jeu (si ce n’est pas à lui d’attraper le briquet) et qu’il attrape le briquet, il doit prendre toutes les cartes retournées de tous les joueurs.
C’est au tour du perdant de retourner une carte, et ainsi de suite… Le premier qui n’a plus de carte est le gagnant.”
http://www.ciao.fr/Briquet_Le__Avis_369786

Lorsque nous avons sorti la première édition du jeu ( 1996 ), nous ne connaissions aucun jeu commercialisé basé sur ce principe.
C’est Patrick Ruttner, le gérant de OYA, qui m’a fait découvrir Halli Galli alors que je lui avais présenté Jungle Speed pour lui proposer qu’il le vende dans sa boutique.

Jungle Speed et Halli Galli sont la preuve que même avec un principe aussi simple et similaire au départ, on aboutit à des résultats quand même relativement différents à la fin du développement … si les projets ne se connaissent pas.

A la fin du développement de Jungle Speed, nous sommes arrivés à une répartition de 80 cartes : 18 symboles différents reproduits en 4 exemplaires et 8 cartes évènements spéciales.
ces cartes évènements n’existent pas dans le jeu traditionnel et sont une pure invention de notre part.

Qui peut me faire croire que des gens, partant du même principe de jeu, peuvent aboutir par hasard à la même répartition de cartes ?
ça me paraît difficilement envisageable.

2) éléments de comparaison

Voici le lien vers les règles de Titty Grab
http://tittygrab.com/howtoplay.html

Outre la répartition équivalente, nous avons surtout ces cartes évènements.

- Dans le Jungle Speed il y a les cartes " flèches intérieures ", " flèches extérieures " et " flèches couleurs ".
La carte flèches intérieures représente des flèches pointées vers le centre de la carte indiquant qu’il faut attraper le totem, la carte " flèches extérieures " représente des flèches pointées vers l’extérieur, indiquant qu’il faut faire une autre action, elles ont été pensé pour créer une confusion avec la carte précédente.

Dans Titty Grab, les règles des cartes spéciales sont un peu différentes ( bien qu’il y aie la carte " flèches intérieures " ) mais nous avons des cartes évènements avec des flèches pointées vers le centre de la carte indiquant qu’il faut attraper le nibard, et des cartes avec des flèches pointées vers l’extérieur, indiquant qu’il faut faire une autre action, elles ont été pensé pour créer une confusion avec la carte précédente …

Pour résoudre une partie de ces cartes évènements, l’idée de mettre les cartes au milieu, sous le totem, est une invention de notre part.
Comme par hasard, c’est également la règle de Titty Grab.

D’autre part, Jungle Speed est un jeu qui peut se targuer à présent d’être mondialement connu, vendu à plusieurs millions d’exemplaires, oui madame, bien plus que tous les autres jeux de cette catégorie, il paraît à présent difficile de ne pas l’avoir croisé si on s’intéresse à ce type de jeu.

3) Un autre point qui me paraît suspicieux est l’anonymat qui entoure Titty Grab.

Si nous regardons leur site ou la page sur BGG, il n’y a quasiment aucune info sur l’origine humaine et géographique du jeu ce qui est tout de même très surprenant pour une auto-édition.
Pas d’auteur, pas de designer, juste une mention en bas de page du site
"copyright 2012 - 4Play Games Inc. " mais pas de lien vers un site d’éditeur.
J’ai fini par trouver le nom du mec derrière ça mais j’ai eu un peu de mal et a priori, cet éditeur n’a absolument rien fait d’autre.
Le lien d’achat renvoie vers une page Paypal et annonce un prix en dollars et une gratuité de fdp pour les US, on suppose donc que ça part de là, mais sans plus d’infos.

c’est tout de même très étonnant pour un mec qui commence de chercher l’anonymat à ce point-là non ?

( à suivre )

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tom vuarchex dit:c'est tout de même très étonnant pour un mec qui commence de chercher l'anonymat à ce point-là non ?

En même temps on ne peut pas dire que son jeu soit de très bon goût et il préfère peut-être garder un certain anonymat pour éviter de voir son nom associé à ce type de jeu.
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:D

OK, la piste du mormon dépressif frustré qui a une femme avec une poitrine désespérément plate et qui n’assume pas, oui, c’est sûr, c’est une piste ^^

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tom vuarchex dit:pourquoi une action juridique ne coule pas forcément de source " , etc.



Je suis spolié, t'as pas parlé de ça, spolié ma bonne dame, spolié ...
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shambhala dit:
tom vuarchex dit:pourquoi une action juridique ne coule pas forcément de source " , etc.

Je suis spolié, t'as pas parlé de ça, spolié ma bonne dame, spolié ...

Oui, j'y reviendrai, désolé, j'ai besoin d'un peu de temps ce qui n'est pas le cas là tout de suite :|
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Je serai patient :china:

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A la lecture des règles, il semble clair qu’elles ont été reprises de Jungle Speed. Le principe ludique est exactement le même.
Il y a eu cependant un vrai travail d’édition et de rethématisation. Physiquement, le jeu ne ressemble en rien à celui de Jungle Speed.

Du coup, la question se pose: sur quelle base peut-on légalement dénoncer un plagiat. Si le nom, l’aspect, le thème du jeu sont complètement différents, et que seules les règles sont identiques (et encore seulement dans leurs principes, la formulation, les termes utilisés sont eux aussi différents), est-il possible d’aller au tribunal ?

De plus le jeu est clairement novateur, par son côté provocateur (que l’on pourra trouver de bon goût ou pas, mais là n’est pas la question). Il y a donc une vraie valeur ajoutée de ce point de vue qui le distingue nettement de Jungle Speed.

Donc, copier les principes d’un jeu et changer tout le reste (nom, thème, édition, design, terminologie) en fait-il un plagiat ? Ce serait intéressant si des personnes s’y connaissant en droit pouvaient nous éclairer là dessus.

Sinon, généralement les plagieurs vont essayer de faire ressembler le plus possible leur jeu à l’original pour bénéficier de son succès. Ici pas du tout, on dirait plutôt qu’ils se sont dit
“On a une super idée originale pour un jeu, basé sur une thématique et sur un objet. Par contre les règles on s’en fout, on n’a qu’à prendre celles de jeu là, qui sont bien fichues.”

Donc là il ne s’agit pas de copier un jeu pour profiter de sa publicité et de son succès, mais repomper les règles pour ne pas se fatiguer à en écrire, parce que finalement, ça ne doit pas avoir beaucoup d’importance, et qu’il vaut mieux passer du temps à faire de l’édition et du marketing qui seront eux ce qui feront vendre le jeu.

Bref, ce n’est effectivement pas, pour moi, du plagiat (légalement, ou dans l’intention). C’est pire en fait. Au moins le plagieur apprécie la valeur ludique d’un jeu, et va essayer d’en profiter abusivement. Mais ici on a la négation de l’essence d’un jeu, la négation du travail des auteurs, qui est ici traitée comme n’ayant que peu d’importance au final, comme plus que secondaire comparée à l’habillage, au design et à l’édition. Et pour moi, c’est bien plus grave qu’une simple copie.

Donc voilà mon avis sur la question. Qu’en pensez-vous ?:pouicsupercool:

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Ce n’est pas du plagiat, c’est de la parodie !

A

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Sachant qu’il y a une flopée de versions officielles de JS, si par hasard il sortait des versions officielles “nichon” et “teub” (bicause parité, toussa), est-ce que ce serait du plagiat de Titty Grab?
Je dis ça parce que j’ai déjà un JS, mais je suis pas fan du jeu (car j’ai 2 mains gauches), néanmoins j’achèterais les yeux fermés les 2 versions sus-mentionnées (j’aime l’humour fin et sophistiqué).

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Itai dit:A la lecture des règles, il semble clair qu'elles ont été reprises de Jungle Speed. Le principe ludique est exactement le même.
Il y a eu cependant un vrai travail d'édition et de rethématisation. Physiquement, le jeu ne ressemble en rien à celui de Jungle Speed.
Du coup, la question se pose: sur quelle base peut-on légalement dénoncer un plagiat. Si le nom, l'aspect, le thème du jeu sont complètement différents, et que seules les règles sont identiques (et encore seulement dans leurs principes, la formulation, les termes utilisés sont eux aussi différents), est-il possible d'aller au tribunal ?


Pour faire une réponse brève et profonde, NON.

Mon expérience me fait dire que, autant pour Jungle Jam, les chances de succès étaient conséquentes pour que la contrefaçon (terme juridique exacte, celui de plagiat n'étant en aucun cas juridique) soit reconnue, autant pour Titty Grab, une action en contrefaçon n'a quasiment aucune chance d'aboutir et serait en tout état de cause une perte de temps et d'argent certaine.
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Autant pour Jungle Jam, il me semblait clair que le but était de parasiter Jungle Speed, autant dans le cas de Titty Grab je n’ai pas ce sentiment.

Déjà le thème fait qu’il ne joue pas du tout dans les mêmes eaux. Si il était vendu en boutique, ce serait plus sûrement dans celles où on trouve des tabliers de cuisine à nichons, des décapsuleurs bites et autre shirts “40 ans, toujours aussi con”.
D’ailleurs pour moi, l’anonymat vient de là : sur les “certificats de gros fêtard”, je suis pas sûr qu’on trouve le nom de l’illustrateur. Titty Grab est un produit de la même veine.

Quand aux règles, je trouve qu’il y a suffisamment de différence pour prétendre à une identité propre.
Les cartes sont en 4 exemplaires certes, mais en 4 exemplaires strictement identiques et il faut attraper les doublons parfaits.
C’est différent de Jungle Speed où une “étoile” orange devant soi signifie que tout ce qui est orange, même très ressemblant, ne peut pas être un duel.

De plus, la carte “couleur” n’inverse pas la règle principale, mais l’assouplit. On ne passe pas de forme à couleur, on devient juste beaucoup plus souple sur les formes. C’est un peu comme si toutes les “étoiles” ouvraient des duels peu importe la forme et la taille des branches.
Enfin, les “fausses” cartes spéciales sont un apport : elles induisent en erreur mais ne déclenchent aucune règle spéciale. A Jungle Speed, il n’y a pas de carte morte.


Je comprends parfaitement qu’on puisse avoir l’impression qu’il s’agit d’un héritier illégitime de Jungle Speed. Mais certainement pas une contrefaçon.

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En tant que conseil en PI, malgré les nombreux points de similitude relevés, je redis que non, une action en contrefaçon à l’encontre de Titty Grab sur la base de Jungle Speed (ici en Suisse on parle d’action en constatation de violation de droits d’auteur), n’aurait aucune chance d’aboutir, et je rejoins donc Thot sur ce point.

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Yep…

Etant donné que nos deux juristes reconnus du forum disent bien qu’il n’y a pas de plagiat peut-on en conclure que :

a) M. Vuarchex relance un sujet qui a déjà dégénéré avec plus d’une vingtaine de pages dans les douves afin de faire son troll ?

b) Que l’article de M. Mops est quelque peu partisan ( http://www.trictrac.net/index.php3?id=j … &ref=10994 ) puisqu’il nous dit clairement en introduction qu’il s’agit “d’une copie, d’un plagiat” (à tort selon nos deux juristes) ?

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Cher Monsieur Forest,

La justice ne condamne pas, mais cela n’empêche pas de considérer qu’elle le devrait. :) La justice ne condamne pas un certain nombre de choses qui pourtant le devraient. Et, comme la justice est une affaire d’époque, elle est soumise à des changements qui s’appelle par exemple “jurisprudence”, parce que parfois, comme la justice est une affaire d’homme (au sens humanité, pas testostérone), on analyse avec du recul et on se rends compte qu’il faut ajuster. D’où les débats de ce genre.

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Mr Phal, désolé de ne pas ici être d’accord avec vous et ce d’autant plus qu’évoquer la notion de jurisprudence et sa prétendue relative inconstance ne permet en aucun cas d’appuyer la position des partisans qu’il y a ici contrefaçon.

La jurisprudence en droit français (et plus généralement dans sa tradition romano-germanique) est une source du droit qui vise principalement à interpréter la loi au sens large et à dégager une solution juridique dans une situation particulière à partir d’un cadre légal.

Or, en matière de contrefaçon, la jurisprudence de la Cour de Cassation est constante et n’a aucune chance d’opérer de revirement. Les critères retenus pour reconnaître ou non une contrefaçon ne sont pas réunis en l’espèce pour Titty Grab. Il ne suffit pas que les règles se ressemblent fortement puisqu’en matière de contrefaçon de jeu de société, il faut étudier toutes les facettes du jeu (règle, nom du jeu, matériel, esthétisme) et non simplement uniquement la règle.

Là est la vérité juridique qui s’imposera naturellement si procès il y avait, sans qu’il y ait vraiment débat.

Il n’empêche qu’à titre personnel, on peut parfaitement comprendre qu’un auteur s’émeuve de ce que l’essence même de son jeu soit repris dans ses grandes largeurs par un autre pour en faire une version à l’image “dégradée”. C’est surtout ce point là qui peut choquer, ce qui peut expliquer le côté partisan de l’article.

Mais il s’agit là d’un sentiment ressenti qui doit être déconnecté de la notion de contrefaçon, à manier vraiment avec des pincettes.


“La justice ne condamne pas un certain nombre de choses qui pourtant le devraient.”

Cette affirmation me semble péremptoire et à mon avis très difficilement étayable par des exemples concrets.

La justice doit dire le droit et non statuer en équité, ni verser dans l’émotionnel, comme savent si bien le faire nos politiques et nos médias. C’est justement sa grande force, savoir prendre du recul pour rendre des décisions qui s’imposent.

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Cher Monsieur Thot,

Ok, alors le terme “jurisprudence” n’est pas le bon. Il n’en reste pas moins que la justice change. Ce qui était condamnable à une époque ne l’ai plus maintenant et le contraire. Je ne suis pas juriste, certes, mais vous conviendrez vous même de la chose. Mieux, la justice n’est pas la même dans tous les pays et ce qui peut être considéré comme un copie ici et être condamné par la justice ne l’est pas ailleurs, et le contraire.

Bref, ce que je voulais appuyer par cette démonstration, c’est que je pense que le propos du débat n’est pas de savoir ce que dirait la justice et uniquement ce qu’elle dirait en terminant le débat (sachant que nous ne sommes pas au tribunal et qu’en fait on ne peut que supposé qu’un procès confirmerait), le propos, je crois, est de débattre sur ce qu’est une copie ou pas et à partir de quel moment on peut se dire que ou pas. La part “vision de la justice” est un élément de la discussion. Manifestement, la justice dirait que non. Bien que, parfois, on ait quoi qu’il arrive, deux camps dans un tribunal et je crois que les avocats des deux parties ne soient pas souvent d’accord, sinon ils ne s’affronteraient pas à base d’appel :)

Pour ce qui est de condamner des choses qui le devrait, je ne vous ferez pas l’affront de vous parler des immunités diplomatiques, parlementaires, etc… :) Je ne suis pas juriste, mais citoyen et en tant que citoyen, je peux m’émouvoir à juste titre de certaines choses. Mais “la justice” peut-être un débat très intéressant, il est vrai, surtout que "nul n’est sensé ignorer la loi ":lol:

Bref, pour moi, à titre personnel et je peux donc me tromper, le fait est que si “Tibby Grab” existe, c’est bel et bien parce que “Jungle Speed” existe et que son “succès” commercial n’est pas innocent à la chose. Après, “plagiat”, “copie” n’est peut-être pas le bon mot, je vous l’accorde.

Maintenant, le terme “partisan” me gène à propos de l’article, parce que finalement, il émet un point de vu, donc il est forcément partisan, quelque soit la conclusion. Ceux qui disent qu’il n’y a pas “copie” sont aussi partisan. Bref, le Docteur Mops a eu des éléments, à fait son analyse et en a tiré une conclusion qui peut être contesté, mais son analyse est honnête, et l’article avait pour but de provoque un débat…

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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forest dit:Etant donné que nos deux juristes reconnus du forum disent bien qu'il n'y a pas de plagiat peut-on en conclure que :

Plus précisément, ils ont dit qu'une action en contrefaçon (selon le droit français ou suissie) n'aurait aucune chance d'aboutir, ce qui n'est pas la même chose que de dire qu'il n'y a pas plagiat.
forest dit:a) M. Vuarchex relance un sujet qui a déjà dégénéré avec plus d'une vingtaine de pages dans les douves afin de faire son troll ?

Non, comme il l'a d'ailleurs expiqué dans ces mêmes douves, il l'a fait pour qu'il puisse y avoir une discussion saine sur le sujet. Ce qui n'a pas été possible dans les commentaires qui ont dégéneré.
Par contre ce message, lui, j'en ai peur, est formulé d'une manière qui pourrait faire dégénerer ce sujet. A nous de faire en sorte que cela soit le cas. :)
forest dit:b) Que l'article de M. Mops est quelque peu partisan ( http://www.trictrac.net/index.php3?id=j ... &ref=10994 ) puisqu'il nous dit clairement en introduction qu'il s'agit "d'une copie, d'un plagiat" (à tort selon nos deux juristes) ?


Encore une fois, non. Il emet un avis nuancé sur la chose. Le cas de Titty Grab est très intéressant, et les réponses qu'il génére sont non seulement différentes selon les personnes, mais sont aussi bien plus nuancées que "Oui, c'est un plagiat", "Non, ce n'est pas un plagiat". Et elles vont différer également selon que l'on se place dans un cadre légal ou un cadre éthique...

Bref, continuons cette discussion très intéressante, n'hésitons pas à détailler et bien expliquer notre sentiment sur le sujet, et surtout veillons à ce qu'elle ne finisse pas dans les douves...
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En droit d’auteur concernant l’édition, la justice fait clairement la différence entre la “parodie” et le “plagiat”. La parodie est autorisée et le plagiat est condamné.

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Monsieur Phal dit:Maintenant, le terme "partisan" me gène à propos de l'article, parce que finalement, il émet un point de vue, donc il est forcément partisan, quelque soit la conclusion.


Monsieur Phal,

Bien entendu que l'article de notre bon Docteur est partisan : n'est-ce pas ce que l'on attend de lui, de produire une information et de donner un avis ludique éclairé et nécessairement subjectif (avec lequel l'on peut ou non être d'accord)?

En tout cas c'est bien ce que j'attends et cela ne m'empêche pas d'avoir mon propre avis sur la question. Et en particulier j'attends de TT qu'il dénonce l’aridité ludique et/ou créatrice lorsque l'un de vous la constate.

On peut cependant regretter le bon Docteur n'ai pas suivi pour ce cas très particulier une trame académique plus adaptée :
- thèse.
- antithèse.
- prothèse.
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Itai dit:Donc, copier les principes d'un jeu et changer tout le reste (nom, thème, édition, design, terminologie) en fait-il un plagiat ?

Pour moi la réponse est clairement non.

Le cas des wargames de type "Card driven" en est le parfait exemple.
Le premier jeu de ce type a eu un certain succès et du coup beaucoup d'auteurs ont sorti des jeux avec le même système mais sur des sujets différents.

Il en est de même pour les jeux (je n'ose pas écrire wargames) genre "Mémoire 44".

Et dans ces 2 cas je n'ai pas connaissance d'accusations de plagiat.