edit : répondu sans avoir vu qu’en page 2 Phal a dit en mieux ce que je voulais dire ^^
Enpassant dit:Itai dit:Donc, copier les principes d'un jeu et changer tout le reste (nom, thème, édition, design, terminologie) en fait-il un plagiat ?
Pour moi la réponse est clairement non.
Le cas des wargames de type "Card driven" en est le parfait exemple.
Le premier jeu de ce type a eu un certain succès et du coup beaucoup d'auteurs ont sorti des jeux avec le même système mais sur des sujets différents.
Il en est de même pour les jeux (je n'ose pas écrire wargames) genre "Mémoire 44".
Et dans ces 2 cas je n'ai pas connaissance d'accusations de plagiat.
Ce n'est pas vraiment la même chose. Dans ces cas, on a juste repris un mécanisme, certes moteur, mais pas l'ensemble du système de jeu. La carte, le scénario, les règles spécifiques font que ces jeux sont clairement différents.
Peut-être un meilleur exemple pourrait être entre Dominion et Tanto Cuore, où il me semble, les systèmes de jeu, à quelques détails près sont pratiquement identiques, mais où la thématisation est complètement différente...
Comme exemple on peut partir sur les jeux video. quand on parlait ( 
) de doom-like puis de quake-like et maintenant du genre fps on est dans l’exemple d’une mecanique de jeu “inventée” par l’un puis repris par d’autre pour finalement devenir un genre de jeu à part entière.
Moi je dis : “Vive les jungle-speed-like” ou “titty grab-like”
Nous avons des juristes parmi nous, voici une question intéressante à soulever : puisqu’il n’y a à priori pas plagiat (dans le sens juridique du terme puisque pour le reste il semble quand même assez clair que le Titty Grab en question n’est qu’une vulgaire copie), l’article de Docteur Mops ne peut-il pas être attaqué par l’auteur du dit Titty Grab pour diffamation (ou toute autre chose du même genre)?
Il serait dommage qu’en voulant dénoncer l’exploitation purement commerciale d’une bonne idée de base, Tric Trac puisse se retrouver condamné pour ne pas avoir pris les bonnes précautions d’usage… 
fbruntz dit:Nous avons des juristes parmi nous, voici une question intéressante à soulever : puisqu'il n'y a à priori pas plagiat (dans le sens juridique du terme puisque pour le reste il semble quand même assez clair que le Titty Grab en question n'est qu'une vulgaire copie), l'article de Docteur Mops ne peut-il pas être attaqué par l'auteur du dit Titty Grab pour diffamation (ou toute autre chose du même genre)?
Il serait dommage qu'en voulant dénoncer l'exploitation purement commerciale d'une bonne idée de base, Tric Trac puisse se retrouver condamné pour ne pas avoir pris les bonnes précautions d'usage...
Juste pour faire court :
1) Mops, Asmodee ou nous, auteurs, pouvont bien affirmer ce qui nous semble vrai. D'ailleurs, je ne l'ai peut-être pas clairement dit pour laisser le débat ouvert mais, personnellement, je considère que c'est un plagiat.
( et hop case diffamation compte double )
2) Malgré tout le respect ( qui est grand ) que j'ai pour nos 2 juristes Trictraciens, les choses ne sont pas gravées dans le marbre, il n'y a pas UNE vérité judiciaire. J'avais notamment, à l'occasion de l'histoire Jungle Jam, rencontré des avocats qui m'avaient fortement dissuadé de tenter quoi que ce soit, comme quoi ...
3) Lancer un procès en diffamation peut être également très hasardeux et coûteux
4) La démonstration de force n'est pas à négliger, s'attaquer à Mops, soutenu par Trictrac, les auteurs de Jungle Speed et Asmodee, éditeur du jeu, ça peut en dissuader un ou deux
Intéressant ce petit débat sur la contrefaçon.
Pour commencer, bravo à Tom pour le succès de Jungle Speed.
La genèse d’un jeu, c’est toujours intéressant à lire.
Le Titty Grab en est une variante cochonne avec beaucoup de similitudes.
Le principe de base de JS est inspiré d’un jeu traditionnel et ressemble à Halli Galli avec des cartes événements donc.
Cela suffit à en faire un jeu original avec brevet et tutti quanti si j’ai bien compris.
Bon, si on prend un autre exemple, celui du trouduc, il y a pléthore de jeux qui se ressemblent aussi (le grand Dalmuti ou Gang of Four, par exemple).
Si on connait un peu le monde du jeu, les exemples abondent.
Faut-il monter au créneau juste parce ça ressemble au jeu de son pote Tom qui vient souvent ici ?
Surtout pour une bouse comme Titty Grab’ !
Jungle Jam, tu peux nous expliquer ce qui a fait la différence ?
le mot “jungle” ?
l’aspect graphique ?
Parce que là, on voit clairement l’intention de parasiter et de surfer sur la vague du succès du JS…
En fait Tom il est juste jaloux parce qu’il a pas eu l’idée, c’est tout.
Je suis sur qu’il s’en veut à mort. Après tout, lui, le grand manitou de la Lidja, a fait un jeu avec un totem en bois !
Du coup, il dit n’importe quoi, c’est normal, il n’est pas dans son état normal (ou alors si, justement).
Keiyan, dérive quantique.
Keiyan dit:En fait Tom il est juste jaloux parce qu'il a pas eu l'idée, c'est tout.
Je suis sur qu'il s'en veut à mort. Après tout, lui, le grand manitou de la Lidja, a fait un jeu avec un totem en bois !
Du coup, il dit n'importe quoi, c'est normal, il n'est pas dans son état normal (ou alors si, justement).
Keiyan, dérive quantique.
En fait, l'idée est née lors de l'élection des TricTrac d'or.
Après 37 parties de poussage de kubenbois... quelqu'un a, on peut le comprendre, eu besoin de relâcher la pression, détendre l'atmosphère.
Manifestement, l'anonymat était clairement requis pour éditer le jeu...
La justice doit dire le droit et non statuer en équité, ni verser dans l'émotionnel, comme savent si bien le faire nos politiques et nos médias
Mais pas comme les avocats hein, dont on sait qu'ils sont tous des modèles de respects, de retenue, de sang-froid et n'appuient en aucun cas leurs toujours brillantes démonstrations ni de cris, ni de propos outranciers, ni d'effets de manche de bas étage. Et qui, jamais, ne versent dans l'émotionnel, n'usent de l'émotionnel ni n'en abusent pour défendre leur client. Jamais.
Sinon oui je suis d'accord : l'équité et la compassion, le droit n'en a rien à foutre.
Titty grab n’est effectivement pas une contrefaçon au sens juridique français du terme, le packaging, le nom et le reste ne sont pas là pour mettre en doute le consommateur et le flouer en achetant une copie alors qu’il pense être en face d’un original. Là dessus les deux juristes sont d’accord, perso moi aussi.
MAIS, d’un autre coté prendre un jeu, modifier le packaging et le look graphique et le vendre sans l’autorisation de l’auteur du dit original ça reste quand même malhonnête. Quand on voit les commentaires de certains à propos du jeu TF22 (http://boardgamegeek.com/boardgame/108857/tf22) qui au final est une copie de full metal planete, là le cas est similaire.
Je suis d’accord qu’il ne faut pas laisser ce genre de pratique s’installer car ça peut vite devenir du grand n’importe quoi. Donc au niveau de la loi française je peux demain prendre la règle d’un jeu, modifier le thème et le revendre sans être aucunement inquiété et ne rein devoir aux auteurs. Tiens j’aime bien eclipse par exemple, il est en rupture éditeur, les prix flambes de toute part, demain je sort le même jeu mais thème conquète de l’ouest avec des mines de ressoruces au lieu de planètes et des chariots/cavalier/cow boys au lieu de vaisseaux, ce n’est pas un répréhensible par la loi. Je pense que certains vont quand même faire des bonds (désolé Karis c’est toi qui prend poru l’exemple ).
Franz dit:...
Et ce n'est pas parce que la justice ne doit pas verser dans l'émotionnel que des auteurs ou des rédacteurs ne le peuvent pas
( et juste quelques précisions au passage :
- je ne savais pas que Trictrac publierait une news sur Titty Grab, je n'ai pas été prévenu et s'ils m'avaient demandé mon avis, j'aurais botté en touche en le renvoyant sur Asmodee qui leur aurait probablement déconseillé de le faire. Il ne s'agit en aucun cas de quelque chose de concerté.
- je ne suis pas pote avec Mops, ni avec Phal. Nous nous sommes déjà croisé sur des rencontres ludiques, nous nous apprécions et peut-être que nous deviendrions potes mais nous nous ne sommes pas intimes. Je préfères le préciser au cas où
)
Monsieur Phal dit:Bref, pour moi, à titre personnel et je peux donc me tromper, le fait est que si "Tibby Grab" existe, c'est bel et bien parce que "Jungle Speed" existe et que son "succès" commercial n'est pas innocent à la chose.
Si on se détache quelques instant de ce cas particulier, on peut aussi se dire que c'est le principe de l'innovation : quelque chose qui marche fait école.
"Des nains sur des épaules de géants", l'idée n'est pas nouvelle.
Au contraire, interdire de ré-employer une idée (je ne parle pas de procédé technique) est quelque chose de dangereux, même si l'intention initiale est louable.
Car c'est non seulement un frein à l'innovation, mais aussi la possibilité de fonder des monopoles sur une idée, tout en se heurtant rapidement au problème de généralité d'une idée.
Il y a sans doute beaucoup à faire concernant le statut légal d'auteur de jeux et la protection de leurs œuvres, mais pas n'importe comment.
godassesdor dit:Jungle Jam, tu peux nous expliquer ce qui a fait la différence ?
le mot "jungle" ?
l'aspect graphique ?
Parce que là, on voit clairement l'intention de parasiter et de surfer sur la vague du succès du JS...
Pour Jungle jam voici un le verdict final du procès qui détaille les éléments de similitude ( page 7 ) :
http://junglespeed.fr/jungle_jam/Jugement_6_mai_2010.pdf
Thot dit:Mr Phal, désolé de ne pas ici être d'accord avec vous et ce d'autant plus qu'évoquer la notion de jurisprudence et sa prétendue relative inconstance ne permet en aucun cas d'appuyer la position des partisans qu'il y a ici contrefaçon.
La jurisprudence en droit français (et plus généralement dans sa tradition romano-germanique) est une source du droit qui vise principalement à interpréter la loi au sens large et à dégager une solution juridique dans une situation particulière à partir d'un cadre légal.
Or, en matière de contrefaçon, la jurisprudence de la Cour de Cassation est constante et n'a aucune chance d'opérer de revirement. Les critères retenus pour reconnaître ou non une contrefaçon ne sont pas réunis en l'espèce pour Titty Grab. Il ne suffit pas que les règles se ressemblent fortement puisqu'en matière de contrefaçon de jeu de société, il faut étudier toutes les facettes du jeu (règle, nom du jeu, matériel, esthétisme) et non simplement uniquement la règle.
Là est la vérité juridique qui s'imposera naturellement si procès il y avait, sans qu'il y ait vraiment débat.
Il n'empêche qu'à titre personnel, on peut parfaitement comprendre qu'un auteur s'émeuve de ce que l'essence même de son jeu soit repris dans ses grandes largeurs par un autre pour en faire une version à l'image "dégradée". C'est surtout ce point là qui peut choquer, ce qui peut expliquer le côté partisan de l'article.
Mais il s'agit là d'un sentiment ressenti qui doit être déconnecté de la notion de contrefaçon, à manier vraiment avec des
"La justice ne condamne pas un certain nombre de choses qui pourtant le devraient."
Cette affirmation me semble péremptoire et à mon avis très difficilement étayable par des exemples concrets.
La justice doit dire le droit et non statuer en équité, ni verser dans l'émotionnel, comme savent si bien le faire nos politiques et nos médias. C'est justement sa grande force, savoir prendre du recul pour rendre des décisions qui s'imposent.
La justice ne dit pas ce qui est juste, elle dit ce qui est légal.
Il y a souvent une confusion, savamment orchestrée par les juristes quelquefois ( la justice prend du recul...) entre ce qui est légal et ce qui est juste, moral. La justice ne prend pas de recul : son rôle est de se positionner au niveau de la loi, d'appliquer des textes.
En fait, la justice devrait être condamnée pour escroquerie à cause de son nom. L'objectif de la loi n'est pas de rendre les choses juste, c'est probablement un idéal impossible à atteindre. La loi vise à organiser la société pour qu'elle fonctionne et la justice applique la loi.
Dans le temps et l'espace, la notion de ce qui est juste, moral, varie beaucoup.
Roswell dit:Au contraire, interdire de ré-employer une idée (je ne parle pas de procédé technique) est quelque chose de dangereux, même si l'intention initiale est louable.
Car c'est non seulement un frein à l'innovation, mais aussi la possibilité de fonder des monopoles sur une idée, tout en se heurtant rapidement au problème de généralité d'une idée.
Il y a sans doute beaucoup à faire concernant le statut légal d'auteur de jeux et la protection de leurs œuvres, mais pas n'importe comment.
Je comprends l'argument mais il y a *utilisation créative d'une idée existante* et *utilisation abusive et paresseuse d'un idée existante*, pour moi on est dans la deuxième catégorie.
il y a des auteurs, comme Bruno Faidutti par exemple, qui ne se cache pas de s'inspirer de jeux existants pour en faire d'autres. A ma connaissance, personne ne le lui a reproché parmi les auteurs concernés parce que :
- les auteurs étaient cités et remerciés
- il me semble que pour des jeux très proches, les auteurs d'origine ont carrément été crédités en tant qu'auteurs sur la version Faidutti.
Il y a quand même une manière de faire les choses pour que le monde ne devienne pas une jungle
Pourquoi les "auteurs" de Titty Grab ne nous ont pas contacté ? Est-ce vraiment si inconcevable de faire les chose correctement et de proposer un arrangement aux auteurs d'origine , les droits d'auteurs ne sont quand même pas si importants, c'est évidemment un coût pour l'éditeur mais ignorer les auteurs est quand même assez mesquin, non ?
Je trouve ça personnellement honteux.
J’ai l’impression de mettre fait copier et j’hésite a attaqué, qui peu me dire si cela porte a similitude.
Jeu Barbecu party de chez Splash Toys et le mien : Master Grill
http://www.serge-meier.com/master_grill.php
hors mis la plaque saute , le loock plus sympa ?
Merci pour votre avis.
godassesdor dit:Le principe de base de JS est inspiré d'un jeu traditionnel et ressemble à Halli Galli avec des cartes événements donc.
Cela suffit à en faire un jeu original avec brevet et tutti quanti si j'ai bien compris.
Attention, je n'ai pas parlé de brevet ! les seules dépôts que nous avons fait sont :
- le dépôt de la marque 'Jungle Speed'
- 2 enveloppe Soleau qui permettent une de prouver une antériorité du développement du jeu, il ne s'agit pas de brevets.
Le principe lui-même n'est heureusement pas déposable.
tom vuarchex dit:
Il y a quand même une manière de faire les choses pour que le monde ne devienne pas une jungle
Pourquoi les "auteurs" de Titty Grab ne nous ont pas contacté ? Est-ce vraiment si inconcevable de faire les chose correctement et de proposer un arrangement aux auteurs d'origine , les droits d'auteurs ne sont quand même pas si importants, c'est évidemment un coût pour l'éditeur mais ignorer les auteurs est quand même assez mesquin, non ?
Je crois que le débat n'est pas de savoir s'il y a eu copie intellectuellement malhonnête doublée d'impolitesse chronique (je pense que pour le coup tout le monde est d'accord sur ce point) mais plutôt de savoir si c'est attaquable devant la justice et si donc le terme "plagiat" est adéquat.
Oui c’est intéressant de savoir ça, suivant la réponse j’ouvrirai ou non ma maison d’édition pour faire des rethématisation de tous les jeux recherchés et qui marchent
On serais dans le monde de la musique ça fait longtemps que les boites seraient parties au feu et une horde d’avocat à coté à compter les sous.