[Jungle Speed] & les plagiats / info ou intox ?

Discutons jeux
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rafpark dit:On serais dans le monde de la musique ça fait longtemps que les boites seraient parties au feu et une horde d'avocat à coté à compter les sous.


Pas forcément justement. Il me semble par exemple que Shakira a fait une reprise de "Je l'aime à mourir" en espagnol. Comme rien n'a été modifié à part la langue, elle avait non seulement le droit de le faire sans payer le moindre sou mais en plus elle n'a même pas pris soin de prévenir Francis Cabrel.
Les années 70 sont remplies d'exemples de ce type d'ailleurs.
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Et personne n’ose poser la vraie question :

Titty Grab est-il un plagiat de Jungle Jam ?


@Espinha : je ne pense pas que l’auteur anonyme soit le Tom… C’est plutôt son fourbe compère Yako… Je ne vois que ça de possible…


Ben quoi Tom a juste demandé que cela ne parte pas en c**** dès la page 2 et là c’est la page 3. :pouicsupercool:

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fbruntz dit:
rafpark dit:On serais dans le monde de la musique ça fait longtemps que les boites seraient parties au feu et une horde d'avocat à coté à compter les sous.

Pas forcément justement. Il me semble par exemple que Shakira a fait une reprise de "Je l'aime à mourir" en espagnol. Comme rien n'a été modifié à part la langue, elle avait non seulement le droit de le faire sans payer le moindre sou mais en plus elle n'a même pas pris soin de prévenir Francis Cabrel.



Elle n'y était pas obligée

Shakira est numéro 1 des ventes de singles cette semaine. Sa chanson a été téléchargée près de 12.000 fois la semaine dernière. Un beau succès pour la Colombienne… surtout qu'il s'agit d'une reprise ! La chanteuse avait revisité sur la scène de Bercy le tube de Francis Cabrel "Je l'aime à mourir". Une reprise plutôt décalée et surprenante pour une super-star de la pop-music. En fait, Francis Cabrel avait sorti une version de la chanson en espagnol, une adaptation qui avait eu son petit succès en Amérique latine. Shakira l'avait donc déjà entendu quand elle était enfant.
Il faut savoir que lorsqu'un artiste reprend un titre, il n'a pas besoin de demander l'autorisation de l'interprète original s'il ne modifie ni la structure de la chanson, ni la mélodie, ni les paroles… Francis Cabrel n'était donc pas du tout au courant… Il a réagi pour la toute première fois à cette reprise au micro d'Anthony Martin sur RTL. « C’est une renaissance. Il y a un nouvel éclairage, je ne peux que remercier Shakira de cette interprétation. Je pense que son français est très bon. Elle y ajoute de la sensualité, son français est un peu sexy, ça rajoute de l’émotion. C'est miraculeux de voir une chanson comme ça dans la bouche d'une aussi jeune fille […] La chanson a continué à vivre et voilà qu'elle ressuscite aujourd'hui, » a expliqué le chanteur d'Astaffort, visiblement touché par cette reprise.

source :
http://www.chartsinfrance.net/Francis-C ... 77161.html
http://fr.news.launch.yahoo.com/dyna/ar ... l&e=l_news


Et Cabrel a touché ses droits d'auteur je ne vois pas pourquoi il ne les aurai pas touché d'ailleurs.
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Excuses Tom je ne veu pas vérolée ton topic mais si quelqu’un peu me conseiller, merci
A savoir que j’ai présenter le jeu a Goliath et que toute l’équipe France était des plus discutable, un remaniement a eu lieu depuis.
Mes dépôts INPI sont Dessin et Modèles+ règle en Solo et Marque.

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fbruntz dit:
rafpark dit:On serais dans le monde de la musique ça fait longtemps que les boites seraient parties au feu et une horde d'avocat à coté à compter les sous.

Pas forcément justement. Il me semble par exemple que Shakira a fait une reprise de "Je l'aime à mourir" en espagnol. Comme rien n'a été modifié à part la langue, elle avait non seulement le droit de le faire sans payer le moindre sou mais en plus elle n'a même pas pris soin de prévenir Francis Cabrel.
Les années 70 sont remplies d'exemples de ce type d'ailleurs.

Ceci est partiellement faux. Elle n'a pas le droit de le faire sans que cabrel touche les droits d'auteur.
Et pour cabrel, une de ses chansons reprise par shakira, c'est jackpot !

Par contre, pour les auteurs de JS, "chope le nibard" ne rapporte rien.
Cela ne leur coûte rien et je ne pense pas que cela représente un manque à gagner par rapport à leurs ventes. Je ne crois pas que les acheteurs de chope le nibard soient des clients de jungle speed.
Le procédé est quand même moralement douteux, même s'il est légal, ce dont je doute mais je ne suis pas juriste.
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jmguiche dit:
fbruntz dit:
rafpark dit:On serais dans le monde de la musique ça fait longtemps que les boites seraient parties au feu et une horde d'avocat à coté à compter les sous.

Pas forcément justement. Il me semble par exemple que Shakira a fait une reprise de "Je l'aime à mourir" en espagnol. Comme rien n'a été modifié à part la langue, elle avait non seulement le droit de le faire sans payer le moindre sou mais en plus elle n'a même pas pris soin de prévenir Francis Cabrel.
Les années 70 sont remplies d'exemples de ce type d'ailleurs.

Ceci est partiellement faux. Elle n'a pas le droit de le faire sans que cabrel touche les droits d'auteur.
Et pour cabrel, une de ses chansons reprise par shakira, c'est jackpot !


Oui, en effet, je n'avais pas pris en compte les droits d'auteur. L'exemple n'est donc pas adapté.
Par contre, on pourra s'étonner de la manière de faire et qui nous rapproche du sujet original : s'amuser à reprendre une chanson sans même prévenir son auteur, c'est quand même moyen je trouve.
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Reprendre une chanson sans prévenir l’auteur ?
C’est l’usage, et je ne connais pas beaucoup d’exemple d’auteurs qui s’en offusquent tant que les € tombent.

Tout les auteurs de chansons ne rêvent que d’écrire “comme d’habitude” et d’être chanté par le Siinatra du moment même si le texte est transformé au passage !

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Cher Monsieur serge meier,

serge meier dit:Excuses Tom je ne veu pas vérolée ton topic mais si quelqu’un peu me conseiller, merci
A savoir que j’ai présenter le jeu a Goliath et que toute l’équipe France était des plus discutable, un remaniement a eu lieu depuis.
Mes dépôts INPI sont Dessin et Modèles+ règle en Solo et Marque.


La création de sujet est gratuite et ouverte à tous, le mieux est d’ouvrir un sujet je pense. Vous pourrez comme ça exposer tous les éléments.

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Yep…

Monsieur Phal dit:Bref, pour moi, à titre personnel et je peux donc me tromper, le fait est que si “Tibby Grab” existe, c’est bel et bien parce que “Jungle Speed” existe et que son “succès” commercial n’est pas innocent à la chose. Après, “plagiat”, “copie” n’est peut-être pas le bon mot, je vous l’accorde.

C’est sur que Titty Grab a vu le jour parce que le Jungle Speed a existé ! Mais n’est ce pas là la définition de l’évolution ? Imaginons que Jungle Speed n’ai pas eu de succès commercial, mais qu’à l’instar Titty Grab, de par son graphisme et son choix thématique, fait qu’il marche mieux, ce serait bien dommage pour JS mais bon… L’histoire nous montre qu’il existe une multitude de brevets déposés par les uns et dont l’idée a été reprise par d’autres pour aboutir à un succès commercial et faire évoluer le monde.
Dans ce cas précis, je trouve que cela fait beaucoup de bruits pour un jeu qui s’inspire de JS que ce soit d’une bonne ou d’une mauvaise façon, chacun est libre de penser ce qu’il veut.
Après, si tous les auteurs de jeux devaient ‘remercier’ tous les prédécesseurs qui les ont inspirés, on peut y être jusqu’à la St Glinglin et c’est là un procès d’intention quelque peu douteux. Si Titty Grab souhaite ou non remercier JS, qu’est ce qu’on s’en moque ?
Par contre, est ce que Titty Grab peut ‘attaquer’ TricTrac en diffamation pour un article l’accusant de ‘plagiat’ ? Là il s’agit d’une question juridique qui m’intéresse fortement.
Monsieur Phal dit:Maintenant, le terme “partisan” me gène à propos de l’article, parce que finalement, il émet un point de vu, donc il est forcément partisan, quelque soit la conclusion. Ceux qui disent qu’il n’y a pas “copie” sont aussi partisan. Bref, le Docteur Mops a eu des éléments, à fait son analyse et en a tiré une conclusion qui peut être contesté, mais son analyse est honnête, et l’article avait pour but de provoque un débat…

Je reprendrai donc ma derniere question sur le fait de savoir si TT peut être attaqué pour diffamation, car là était le sens de mon propos.

Certes, le docteur Mops a émis son avis et de fait, celui est partisan. On peut bien sur émettre des hypothèses, critiques, mais est ce que commencer un article par une attaque frontale “la copie, la pagiat” ne peut pas nuire à l’ensemble du site et faire que le Docteur soit attaqué ?

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jmguiche dit:
Ceci est partiellement faux. Elle n'a pas le droit de le faire sans que cabrel touche les droits d'auteur.
Et pour cabrel, une de ses chansons reprise par shakira, c'est jackpot !

J'allais le dire. C'est l'auteur qui touche le plus là-dessus, pas l'interprète.

Pour en revenir au topic, je suis moi-même créateur, pas dans le monde du jeu mais artiste plasticien (terme horrible je vous le concède). Les deux statuts entretiennent des droits très voisins en terme de droit d'auteur (ainsi que pour les cotisations sociales l'un aux AGESSA, l'autre à la MDA mais c'est pas le sujet). Il se trouve que ma production tourne autour de toutes les notions d'emprunts, de plagiats, de contrefaçon, etc. donc je me suis pas mal documenté sur le sujet. Ce qui suit est donc deux ou trois choses que j'avais pu noter ici et là, évidemment moi j'avais pris ça sous le prisme de la création plastique donc ça ne s'applique peut-être pas au monde du jeu ; enfin, je n'ai pas mes notes à proximité donc je peux me tromper (et la partie de BSG de hier soir abondamment baignée dans le Jack Daniels aide pas forcément) :

- on ne peut pas déposer une idée à l'INPI. On peut déposer une invention (le terme est très clairement défini sur le site de l'inpi), un procédé de fabrication, etc. (je ne parle pas des enveloppes Soleau là).

- la création littéraire et artistique est toujours protégée par défaut et sans rien faire en France (et le droit moral est inaliénable, c'est très important pour les œuvres d'art ça), le seul souci qu'on peut avoir c'est de prouver l'antériorité (c'est à ça que sert l'enveloppe Soleau, et c'est ça seule utilité).

Pour Titty Grab, tant que le graphisme de Jungle Speed n'est pas repompé à mon avis il n'y a pas grand chose à faire, reste la question du mécanisme.

La question est de savoir si un MÉCANISME de jeu peut être protégé. C'est-à-dire si c'est une IDÉE ou une INVENTION (Inpi donc) ou encore quelque chose qui relèverait de la production littéraire. J'aurais tendance à dire qu'une règle est protégée par le droit d'auteur, mais vous devez savoir ça mieux que moi. Il doit bien y avoir des précédents non ?

À ce point s'ajoute encore d'autres difficultés :
- Comment ça se passe outre-atlantique ? Les mécanismes sont-ils protégés ?
- Est-ce qu'il y a préjudice ? (c'est-à-dire est-ce que les ventes de Titty Grab affectent celles de JS).

:edit:: ah ben je viens de tomber sur ça, ça fournit déjà quelques éléments de réponse.
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tom vuarchex dit:
Je comprends l'argument mais il y a *utilisation créative d'une idée existante* et *utilisation abusive et paresseuse d'un idée existante*, pour moi on est dans la deuxième catégorie.

Pour moi, une utilisation abusive et paresseuse, ça aurait été des combinaisons uniques de fesses, seins, blanc, bronzé, bronzé avec marque du maillot, etc. avec une carte spéciale "bronzage" qui inverse la propriété dont il faut tenir compte pour les duels. Et un totem en forme de fille à poil (parce que vu la taille et la souplesse apparente du totem, je pense que ça joue sur l'ergonomie et les sensations. Sérieusement.).
Mais encore une fois, je comprends tout à fait qu'on y voit qu'un vulgaire plagiat (sans connotation juridique de ma part).
Et entendons nous bien, je ne prétends pas non plus que c'est éblouissant de créativité. Juste que ça me semble suffisamment différent pour ne pas avoir l'impression de te spolier si j'achetais Titty Grab (ce qui a peu de chance d'arriver alors que j'ai déjà Jungle Speed et son extension depuis des années, et la version Lapins Crétins depuis peu..)
tom vuarchex dit:
il y a des auteurs, comme Bruno Faidutti par exemple, qui ne se cache pas de s'inspirer de jeux existants pour en faire d'autres. A ma connaissance, personne ne le lui a reproché parmi les auteurs concernés parce que :
- les auteurs étaient cités et remerciés
- il me semble que pour des jeux très proches, les auteurs d'origine ont carrément été crédités en tant qu'auteurs sur la version Faidutti.

Autre exemple qui m'a marqué il y a peu : quand Dominique Ehrhard dans la TTTV de Tschak parle de la génèse du jeu et de sa filiation avec Gang of Four, je trouve ça génial.
Il explique d'où viennent les mécaniques, ce qu'il voulait retrouver en créant son jeu, l'ancêtre qu'on devrait découvrir (au besoin) si on aime Tschak!
C'est quelque chose de tout à fait naturel dans mon domaine, où on cite systématiquement les travaux antérieurs et où contacter leur auteur n'est pas chose rare.
Pour moi, ça devrait être un comportement normal, et j’apprécie vraiment que certains auteurs aient cette démarche. C'est d'ailleurs aussi le cas en matière de cinéma, de livre ou de musique. Je n'ai jamais compris où était le mal à reconnaitre d'où on vient.
tom vuarchex dit:
Il y a quand même une manière de faire les choses pour que le monde ne devienne pas une jungle :mrgreen:
Pourquoi les "auteurs" de Titty Grab ne nous ont pas contacté ? Est-ce vraiment si inconcevable de faire les chose correctement et de proposer un arrangement aux auteurs d'origine , les droits d'auteurs ne sont quand même pas si importants, c'est évidemment un coût pour l'éditeur mais ignorer les auteurs est quand même assez mesquin, non ?

Que ce ne soit pas correct, je suis totalement d'accord.
Pour le reste, questions juridiques et financières, ce n'est pas ma partie et je me garderai de trancher.
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Cher Monsieur Tom,

Je pense que ce sujet ne pourra pas tenir, parce que “Jungle Speed” c’est beaucoup d’argent, parce qu’Asmodee est lié à la chose, parce que (bien que pas pote) nous avons déconné ensemble via internet. Donc la vision de certains est biaisé.

En tout cas, ce qui est formidable, c’est que tout ceux qui utilisaient l’argument “copie du jeu du bouchon” en sont pour leur frais, puisque à la lecture de la règle on voit bien qu’ils ne savaient pas de quoi ils parlaient :lol:

Pour le reste, l’histoire des brevets est difficile. J’ai rencontré l’homme qui a inventé la chasse d’eau à double détente (en fonction de la taille de vos besoins), un “plombier ++”, il a déposé des tas de brevets, ce qui ne l’a pas empêché d’avoir 10000 copies dans le monde. il ne touche pas 1 centime sur les chasse d’eau à double détente. Il m’a expliqué que les procès lui permettaient de gagner du temps, parce qu’il sait qu’il va perdre, car il suffit de changer un rien pour que ce ne soit pas considéré comme copie. Du coup, quand il invente quelque chose, il ne commercialise que quand il a l’extension qui va avec, le truc en plus. Il lance le produit, il est copié au bout de un ou deux ans, il colle procès et sort le truc en plus, le petit système supplémentaire qui fait que c’est son produit qu’il faut… Techniquement il a un temps d’avance sur ses concurrents, qui du coup sont empêtré dans un procès, procès qu’il sait qu’il risque de perdre puisque les gars sont tous au taquet sur ce qu’est la copie de brevet (grâce à des avocats justement :) ) Bref, comme le dit Monsieur Jmguiche, il y a la loi et il y a la morale. On peut choisir l’un, l’autre ou mixer les deux…

Je ne peux résister à un exemple, si “Toutou Rista” est un succès et que je décide de sortir un jeu où c’est un Chat qui fait caca dans un sac à caca, et qu’il faut 4 cacas récoltés pour gagner, est-ce que la loi dira que c’est une copie ou non ? Est-ce que les joueurs diront que c’est une copie ou non ? Est ce que les gens qui achètent se diront que c’est un copie ou non ? Est ce que vous pensez que si l’auteur de “Toutou rista” est un pote, votre opinion sera différent ? :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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tom vuarchex dit:
godassesdor dit:Le principe de base de JS est inspiré d'un jeu traditionnel et ressemble à Halli Galli avec des cartes événements donc.
Cela suffit à en faire un jeu original avec brevet et tutti quanti si j'ai bien compris.

Attention, je n'ai pas parlé de brevet ! les seules dépôts que nous avons fait sont :
- le dépôt de la marque 'Jungle Speed'
- 2 enveloppe Soleau qui permettent une de prouver une antériorité du développement du jeu, il ne s'agit pas de brevets.
Le principe lui-même n'est heureusement pas déposable.


oui, désolé, je ne connais pas bien les termes adéquats.

merci pour le compte-rendu du litige avec JungleJam.

2 petites questions :
Si les défenderesses avaient présenté Halli Galli, ça aurait été un peu plus gênant ?

A l'instar de Bruno Faidutti, aurais-tu accepté de voir ton nom sur la boîte de Titty Grab ?
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Cher Monsieur Forest,

Je ne pense pas que TT puisse être attaqué. Enfin, si, il peut, on peut tout attaquer, mais je pense que le Docteur Mops expose une analyse, un avis, et on a le droit de donner son avis. Il n’appelle pas au boycott, ce qui est interdit pas la loi. Il donne son avis, en tant que joueur, “spécialiste”, et on a le droit d’estimer qu’il se trompe, mais on ne condamne pas les gens qui se trompent sinon les tribunaux seraient encore plus engorgés :)

Et surtout, relisez bien chaque ligne, chaque mot, comme s’enchaine les phrase, l’introduction, comment les choses sont amenés. Ce n’est pas un article qui dit “Tibby Grad plagiat”, il qualifie le jeu de copie, mais pas de plagiat. Ce qui est totalement différent. Mais il est vrai que certain “accusateur” de cette news ne font pas trop la différence dans le sens de certains mot et leur agencement. Le Docteur Mops dit même que les gens de “Tibby Grad” “font preuve d’une certaine forme de créativité” :kwak:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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godassesdor dit:merci pour le compte-rendu du litige avec JungleJam.
2 petites questions :
Si les défenderesses avaient présenté Halli Galli, ça aurait été un peu plus gênant ?

hmmm, peut-être, mais je ne crois pas, comme on peut le lire sur le compte-rendu du verdict, le juge s'est plus attaché à la présentation du jeu qu'à sa mécanique pour rendre son jugement. Les éléments d'Halli Galli sont, de manière flagrante, très différents de Jungle Speed et Jungle Jam qui présentent, eux, de très nombreux points de similitude.
... mais effectivement, à leur place, j'aurai tenté quelque chose avec Halli Galli :mrgreen:
godassesdor dit:A l'instar de Bruno Faidutti, aurais-tu accepté de voir ton nom sur la boîte de Titty Grab ?

Là, difficile de répondre à cette question.
Tout d'abord, nous sommes deux auteurs pour Jungle, ensuite, Asmodee a les droits mondiaux pour l'exploitation du jeu. la décision serait forcément collective et de toutes façons négociée par Asmodee, pas par nous.
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forest dit:Etant donné que nos deux juristes reconnus du forum disent bien qu'il n'y a pas de plagiat peut-on en conclure que :
a) M. Vuarchex relance un sujet qui a déjà dégénéré avec plus d'une vingtaine de pages dans les douves afin de faire son troll ?
forest dit:Après, si tous les auteurs de jeux devaient 'remercier' tous les prédécesseurs qui les ont inspirés, on peut y être jusqu'à la St Glinglin et c'est là un procès d'intention quelque peu douteux. Si Titty Grab souhaite ou non remercier JS, qu'est ce qu'on s'en moque ?

Dommage que tu abordes les choses de cette manière, que je t'agace, pour une raison qui m'échappe, c'est assez évident, mais pourquoi être inutilement agressif sur un fil où il me semble avoir prit un maximum de pincettes au départ afin d'avoir la discussion qui me paraissait nécessaire au vu du nombre de réactions ?

D'une certaine manière, tu donnes raison à Phal qui pense que le sujet est trop épineux pour survivre sans dérapage, c'est dommage.
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Je pense qu’on est plus dans la parodie que le plagiat et en tout cas ça ne ressemble pas à de la contrefaçon… Mais bon… C’est une vision personnelle…

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Monsieur Phal dit:
Et surtout, relisez bien chaque ligne, chaque mot, comme s'enchaine les phrase, l'introduction, comment les choses sont amenés.

on est obligé de relire tellement c'est cousu de fautes.
Monsieur Phal dit:
Ce n'est pas un article qui dit "Tibby Grad plagiat", il qualifie le jeu de copie, mais pas de plagiat. Ce qui est totalement différent. Mais il est vrai que certain "accusateur" de cette news ne font pas trop la différence dans le sens de certains mot et leur agencement. Le Docteur Mops dit même que les gens de "Tibby Grad" "font preuve d'une certaine forme de créativité" :kwak:
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal


ce n'est pas la peine de pointer certains "accusateurs" alors qu'on se méprend sur la jurisprudence, le plagiat et la copie deux pages en arrière...
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Ok, Monsieur Phal.
En temps que créateur de jeux (enfin j’essai) depuis plus de 10, je peu dire qu’il est déja difficile d’avoir une idée ensuite de la mettre en oeuvre puis de la voir aboutir (un travail titanesque), de réussir son lancement, son développement commercial et marketing. Pour voir au final des trous du c… la reprendre et la modifier. Ca fait vraiment mal au c…
C’est le cas de le dire !

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godassesdor dit:Surtout pour une bouse comme Titty Grab' !

Titty Grab, une bouse? Nonmétéfou?
Démonstation:
1-Y'a un nichon.
2-En plastique.
3-...
4-C'est génial.