Jusqu'où faut-il se forcer à pratiquer un jeu ?

Discutons jeux
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ocelau dit:un exemple et un contre-exemple :
Caylus : mon tout premier "gros" jeu de société après les citadelles et autres. Beaucoup de choses m'y plaisait : la ville et le jeu qui s'étendent les gestions de ressources, le prévôt/bailli, les poses de personnage. J'avais étudié toute la règle en ligne que j'avais trouvé plutôt claire et alléchante.
Première partie à 2 : intéressant mais pfiou que c'est long : je pose, je récupère hop une tuile, hop 1 point, tour suivant, allez plus que 4163 tuiles à poser (je caricature :mrgreen:). Avis mitigé, je mets ça sur le compte du manque de maitrise du jeu. On en refais une seconde, pareil : un peu d'ennui, pas vraiment d'amusement, c'est de l'exercice comptable. Je m'en refais en simulation une partie à 3 pour voir si le jeu décolle et non faut se rendre à l'évidence : c'est de la belle mécanique mais ça n'amuse pas.
Ra/Razzia : Je teste Ra sur PC. Je trouve ça très froid et artificiel au niveau mécanique. j'enchaine quelques parties et je commence à bien comprendre les subtilités des séries. Je vois Razzia d'occaz , je me dis que vu le prix ça vaut le coup de voir en réel. Le jeu avaient 2 bonnes raisons de ne pas plaire à mon épouse :
- ne me paraissait pas intéressant à 2
- assez mécanique avec enchère, ce n'est pas trop son truc
Et ben en fait on a vite enchainé plusieurs parties et avec pas mal de plaisir :) !!


C'est amusant, je partage cette opinion sur ces deux exemples... Je pense que je vais aller faire un tour sur tes avis. ;)
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Zargl21 dit:
Tigris & Euphrat (hé oui, désolé Actorios :) )


Ah la, la !
Si ce n'est pas malheureux de lire ça... Un jeu si merveilleux ! :?

Note (un détail mais ça m'arrête à chaque fois que je lis autre chose): T&E, c'est soit Tigre & Euphrate (avec un "E" à la fin), Tigris & Euphrates (avec "ES" à la fin) ou Euphrat & Tigris (sans "E" mais "Euphrat" écrit en premier.
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Zargl21 dit:
Tigris & Euphrat (hé oui, désolé Actorios :) )
Nous sommes donc 3 !

C'est bien on peut monter une asso !
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Blue dit:
Zargl21 dit:
Tigris & Euphrat (hé oui, désolé Actorios :) )
Nous sommes donc 3 !
C'est bien on peut monter une asso !


Je me fais l'echo d'Actorios :

Ah la, la !
si c'est pas malheureux de lire ça...un jeu si merveilleux :?

Je vous avais dit que je ferais l'echo...
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J’ai essayé Medievalia 3 fois pendant les vacances, c’était 2 fois de trop.

Le problème avec la production actuelle, c’est qu’au final pourquoi se forcer vu la pléthore de jeux disponibles.

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Actorios dit:
Zargl21 dit:
Tigris & Euphrat (hé oui, désolé Actorios :) )

Ah la, la !
Si ce n'est pas malheureux de lire ça... Un jeu si merveilleux ! :?
Note (un détail mais ça m'arrête à chaque fois que je lis autre chose): T&E, c'est soit Tigre & Euphrate (avec un "E" à la fin), Tigris & Euphrates (avec "ES" à la fin) ou Euphrat & Tigris (sans "E" mais "Euphrat" écrit en premier.

Merveilleux peut-être, mais il ne propose pas forcément ce que zargl21 attend d'un jeu. On ne s'amuse tout simplement pas des mêmes choses je pense.
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Actorios dit:
C'est amusant, je partage cette opinion sur ces deux exemples... Je pense que je vais aller faire un tour sur tes avis. ;)


Oups je vais être lu ! Marrant parce que je viens de relire ce que j'avais mis sur Caylus et je ne le tournerais pas aujourd'hui de la même manière. Je parle notamment des Piliers où je me suis en fait assez vite ennuyé, comme quoi des fois faudrait revoir un peu tous ses avis :)


Concernant la raison de ton topic c'est amusant parce qu'en même temps tu dis que cela est normal d'avoir des jeux auquel on accroche pas et d'un autre côté tu voudrais comprendre pourquoi. Je crois qu'au bout d'un moment il faut se rendre à l'évidence que les goût ça ne se justifie pas

Pour moi le fait d'accrocher ou non à un jeu dépends de l'adéquation du jeu avec notre mode de pensée propre. De la même manière que quelqu'un sera fort en math mais nul en français ou inversement, on a chacun une façon de penser, de percevoir les choses
Dans un jeu, si on est dans une mécanique à contre-courant de notre mode de pensée, on va se forcer et dépenser toute son énergie à nager dans cette mécanique et on n'arrivera jamais à être vraiment à l'aise et prendre du plaisir. Inversement dans les jeux qui propose une logique naturelle pour soi, on ne forcera et on sera tous les sens en éveil, on sera plus ouvert aux bons coups, aux stratégie et au plaisir de jeu tout simplement :^:
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Actorios dit:
Si je prends l'exemple d'Age of Steam, j'ai fait quelques progrès... Je trouve le jeu plus astucieux mais je ne suis pas transporté à l'idée d'en faire une partie. Le look du jeu y est pour beaucoup. J'attends de voir ce que Mayfair pourra en faire.

Ah... Age of steam... Un jeu où tu vois où tu vas, un jeu où tu devras néanmoins t'adapter aux cubes qui sortent (comme aux tuiles à E&T). Un jeu qui avance progressivement, un jeu où une histoire se narre. Un gros jeu plein de tensions, sans hasard malvenu.
Actorios dit:
Si je prends l'exemple de Funkenschlag, j'ai apprécié mes parties mais pas au point de comprendre l'engouement autour de ce dernier.

Funk, c'est un jeu que j'aime aussi beaucoup, mais j'ai plus de mal à lui trouver des qualités indécrottables. Si. Peut-être le fait que là encore tu vois où tu vas, tu construis patiemment, presque sûrement (pas de carte événement qui vont tout chambouler). Un hasard inexistant (ou presque : cartes de centrales à sortir). De très bons moments avec les enchères (comme à Age of Steam d'ailleurs : aimes-tu les enchère Actorios ?)

Actorios dit:
Comme j'ai mis du temps à me faire à El Grande, je me dis qu'il faut insister...

El Grande, rien à voir, plus opportuniste, plus tactique, moins sur le long terme. Mais très bon quand même, hein....

Actorios dit:Finalement, j'aimerai bien que quelqu'un essaye de me convaincre des qualités des jeux sus-nommés (les avis présents sur le site n'y ont pas suffit) et de l'intérêt que je pourrais leur trouver... Je suis prêt à vanter celles de T&E et de R4TG en contrepartie ! ;)


J'ai essayé !
:D
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Blue dit:
Zargl21 dit:
Tigris & Euphrat (hé oui, désolé Actorios :) )
Nous sommes donc 3 !
C'est bien on peut monter une asso !


Où cotise-t-on ? :D
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Sherinford dit:
Blue dit:
Zargl21 dit:
Tigris & Euphrat (hé oui, désolé Actorios :) )
Nous sommes donc 3 !
C'est bien on peut monter une asso !

Où cotise-t-on ? :D

Et surtout combien c'est la cotisation ?
Je propose :
Association contre le lobbying de Tigre et Euphrat
(chez nous on aime pas les jeux froid)
:roll:
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Actorios dit:Si je prends l'exemple de R4TG, il y a clairement un cap à franchir avant de profiter de ses parties. J'ai moi même eu un retour d'expérience assez moyen de mes premières parties avec toutefois la sensation qu'il y avait "une seconde couche sous le chocolat".


Tu exprimes là une chose qui est assez essentielle: même si un jeu ne doit pas nécessairement paraître extraordinaire dès les premières parties, il est important (1) que l'on ne s'y ennuie pas et (2) que l'on "sente" le potentiel du jeu.

Je n'ai pas eu besoin de faire 5 parties de R4TG avant de comprendre que ce jeu avait du potentiel, même s'il m'a fallu des dizaines de parties avant d'acquérir une certaine maîtrise de la bête.

C'est pareil pour Impérial, que j'ai découvert récemment. Je suis sûr qu'on a joué n'importe comment, mais je me suis bien amusé, et je sens bien qu'il y a des tas de petites astuces à explorer...
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comme l’a dit Sherinford il y a suffisamment de bon de bon jeu pour s’abstenir de jouer a ceux auquel on n’adhère pas.

Je suis dans un groupe ou chaque joueur a un ressenti particulier donc même si un jeu ne nous plait pas, mais intéresse un joueur souvent l’acheteur on refait une partie pour lui faire plaisir et on le laisse prendre la poussière après.

Mais bon par temps de disette en nouveauté on rejoue a des jeux qui nous avait pas marqué histoire de changer un peu. Ca reste rare.

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Tiens, là à chaud, je ne vois pas de jeux qui m’aient fait mauvaise impression au début et qui se sont finalement révélés de vraies perles.

À la limite, St Petersburg, Yspahan ou Müll + Money, que j’avais appréciés sans plus au début, et qui figurent maintenant dans mon Top 20… Mais aucun de ces jeux ne m’a rebuté, a été source d’ennui.

D’autres jeux pourtant populaires et « dans mon style », que je n’ai pas aimé au début ne s’en sont pas relevés, et je n’y joue plus : Caylus, Balam, Keythedral, Catane Cartes, l’Âge de Pierre, le Trône de Fer, aux Pierres du Dragon, China, El Grande, Brass, Princes of the Renaissance… Pour certains, ça vaudrait sans doute encore le coup de réessayer, mais c’est difficile devant le nombre de jeux à essayer (die Macher, Antiquity, Roads & Boats, Wealth of Nations, TI3…), ou sous-exploités (je suis loin de maitriser des jeux aussi intéressants que FMP, Indonesia, Puerto Rico, Princes de Florence…)

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Ludo le gars dit: De très bons moments avec les enchères (comme à Age of Steam d'ailleurs : aimes-tu les enchère Actorios ?)


Merci pour avoir énoncé tes préférences et les raisons de celles-ci, Ludo.
Est-ce que j'aime les enchères ? Je crois que je peux dire oui: j'aime notamment beaucoup Ra et son système de pas, beaucoup plus intuitif que des enchères libres.

En fait, à relire ton descriptif, il y a deux éléments saillants qui expliquent peut-être mon relatif manque d'intérêt:
- l'absence de hasard
- le côté calculatoire
Les deux sont liés. Une des choses que j'aime beaucoup à T&E (oui, et j'ai bien compris qu'il y avait plusieurs "hérétiques" sur ce post :wink:), c'est que les calculs impliqués sont des plus simples: de l'addition simplement et... très rarement au delà de 10 (pour les conflits les plus lourds).
Cette simplicité que je qualifierai d'élégance contraste un peu avec les comptes d'apothicaire que l'on peut faire à Age of Steam (surtout déroutants lorsqu'on débute) ou à Funkenschlag.

Pourtant, j'aime assez les Princes de Florence qui sont aussi calculatoires dans leur genre. J'ai l'impression, peut-être fausse, que l'on peut l'emporter en jaugeant les grandes masses et sans être d'une extrême précision mais je peux me tromper.

Ceci étant dit et pour en revenir au coeur du sujet, peut-être n'est-il pas nécessaire de vouloir revenir "sur le chemin de la raison" et se contenter des jeux que l'on apprécie déjà. Chacun voit midi à sa porte.

Si tenté que l'on puisse changer d'avis sur les jeux qui ont déçu, je me demandais si lire un compte-rendu de partie très détaillé où les protagonistes expliquent tout haut les réflexions qu'ils se font tout bas n'aiderait pas à mieux comprendre pourquoi le jeu est tant aimé.

Connaîtreriez-vous de tels compte-rendu pour les jeux que j'ai cité ou, le cas échéant, seriez-vous même tenté, qui sait, pour en rédiger ?
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Actorios dit:Si tenté que l'on puisse changer d'avis sur les jeux qui ont déçu, je me demandais si lire un compte-rendu de partie très détaillé où les protagonistes expliquent tout haut les réflexions qu'ils se font tout bas n'aiderait pas à mieux comprendre pourquoi le jeu est tant aimé.


Ca dépend comment on prend le mot "réflexion" : comme "commentaire" (j'aime bien car) ou comme "mise en oeuvre stratégique" (là vaudrait mieux que je fasse ça parce que)

Si c'est le 2e ca, je doute que cela puisse faire changer d'avis les gens.

En effet, ce n'est pas tellement l'absence d'idée stratégique ou tactique qui fait ne pas aimer un jeu, mais un "feeling". Apprendre les tactiques / les stratégies peut être très utile, très intéressant ... mais pour quelqu'un qui aime. Quelqu'un qui n'aime pas n'y verra que des recettes :
:arrow: soit trop simples qui en deviennent mécaniques
:arrow: soit trop complexes qui deviennent insupportables.


J'ai l'impression de faire partie de ces gens qui donnent très peu de chance au jeu de me plaire. Une, deux parties maximum : il y a trop de jeux pour qu'on ait le temps d'insister tout le temps !

Et pourtant j'aime Battlelore qui demande quand même quelques parties pour être maîtrisé. Oui MAIS ! Mais la complexité des règles est telle qu'on peut les apprendre peu à peu, que chaque partie est un peu plus riche en règles que la précédente, ce qui fait que l'on progresse naturellement. Et au bout des 10 parties du livres de règles, il est possible de jouer quasi indéfiniment et bien que j'ai l'impression d'être au point au niveau tactique de Battlelore (= j'ai l'impression d'avoir atteint le "fond" du jeu) j'ai tout aussi l'impression de ne pas en avoir fait du tout le tour ! Tant de cobo possible de cartes, de positions, d'unités à "trouver" à chaque fois. :)
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Avec moi un jeu a deux chances s’il ne me plaît pas :

- la 1ère où je me rends compte que je ne l’apprécie pas :pouicvomi:

- la 2nde où je me rappelle pourquoi je n’y ai pas joué depuis si longtemps :pouicboulet:

Et après ça c’est terminé. Et si jamais le jeu en question m’appartient, il peut finir soit en pièces détachées, soit comme “cadeau” (histoire de ne pas stopper net sa “carrière”).

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jeanjean59 dit:soit comme "cadeau" (histoire de ne pas stopper net sa "carrière").


J'ai déjà pensé à ce genre de recyclage et je me suis dit que je n'etais pas suffisament enf**** pour me débarrasser de mes jeux pourris :lol:
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Sans oublier ceux qu’on vous offre et dont on ose jamais se débarrasser tout en sachant qu’on y jouera jamais, mais bon, c’est un cadeau,…

(elixir,…)

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Actorios dit:
En fait, � relire ton descriptif, il y a deux �l�ments saillants qui expliquent peut-�tre mon relatif manque d'int�r�t:
- l'absence de hasard
- le c�t� calculatoire
Les deux sont li�s. Une des choses que j'aime beaucoup � T&E (oui, et j'ai bien compris qu'il y avait plusieurs "h�r�tiques" sur ce post :wink:), c'est que les calculs impliqu�s sont des plus simples: de l'addition simplement et... tr�s rarement au del� de 10 (pour les conflits les plus lourds).
Cette simplicit� que je qualifierai d'�l�gance contraste un peu avec les comptes d'apothicaire que l'on peut faire � Age of Steam (surtout d�routants lorsqu'on d�bute) ou � Funkenschlag.


D'accord popur Funkenschalg. Pas pour AoS. Dans AoS, tu dois surtout "sentir" le jeu, à la manière d'un E&T. Tu dois essayer de raisonner en fonction de plusieurs paramètres, certes, mais toujours avec une grosse dose de feeling. Ce n'est pas du calcul d'apothicaire à la manière d'un Caylus et consorts. C'est une ambiance tendue et basée sur de la prise de risque (enchères, action que l'autre va laisser ou pas ?), autant que sur un développement rentable de ton réseau. On est dans de la gestion, oui, mais de la gestion au feeling (enfin, moi je le joue comme ça, même si on doit évidemment être sûr de ne pas tomber en banqueroute et donc savoir jusqu'où on peut aller).
Autre chose : c'est un jeu où le hasard existe. Si, si : avec les tirages de cubes pour la production, on ne sait pas toujours ce qui va advenir vraiment (les tuiles à E&T). On doit s'adapter là aussi.
Et puis, peut-être le plus du top pour ce jeu : avec les multiples extensions existantes, il y en a toujours une pour te plaire ! :D
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Ludo le gars dit:D'accord pour Funkenschlag. Pas pour AoS. Dans AoS, tu dois surtout "sentir" le jeu, A la manière d'un E&T. Tu dois essayer de raisonner en fonction de plusieurs paramètres, certes, mais toujours avec une grosse dose de feeling. Ce n'est pas du calcul d'apothicaire à la manière d'un Caylus et consorts. C'est une ambiance tendue et basée sur de la prise de risque (enchères, action que l'autre va laisser ou pas ?), autant que sur un développement rentable de ton réseau. On est dans de la gestion, oui, mais de la gestion au feeling (enfin, moi je le joue comme ça, même si on doit évidemment être sûr de ne pas tomber en banqueroute et donc savoir jusqu'où on peut aller).
Autre chose : c'est un jeu où le hasard existe. Si, si : avec les tirages de cubes pour la production, on ne sait pas toujours ce qui va advenir vraiment (les tuiles à E&T). On doit s'adapter là aussi.
Et puis, peut-être le plus du top pour ce jeu : avec les multiples extensions existantes, il y en a toujours une pour te plaire ! :D


Très intéressant (et très convainquant)! J'avais déjà senti que ma vision des choses s'arrangeait sur ce jeu même si la durée et le look reste des défauts pour moi. Dommage qu'il n'y ait pas de plate-forme de jeu en ligne pour Age of Steam (pour justement voir des parties "décortiquées).