Rodenbach dit :Le fait d'avoir potentiellement un grand différentiel possible de la durée de partie est un problème pour moi
Non. Pas de grand différentiel possible de la durée ou au moins, pas à Kemet.
sur Kemet
la résolution des combats n’est pas complètement intuitive avec le système de cartes, d’autant que l’on peut gagner tout en laissant la case vide d’armée tandis que son adversaire est encore présent.
cyclades est plus évident (ce qui peut être un défaut)
pas trop aimé la téléportation dans kemet non plus
Je viens de relire quelques mails echanges il y a bien longtemps avec mes comperes habituels.
La convergence est un vrai probleme. Je viens de me rappeler que c’est l’un des aspects que j’ai deteste a Cyclades et qui me tient egalement eloigne de Root ou Inis. Marrant : dans ce mail, certains de mes comperes ont remonte des experiences absolument ignobles a Inis ou la partie s’etirait de maniere interminable. Le jeu finit par converger, mais s’allonge bien plus que de raison avec un dernier tiers de partie chiant a en mourir.
T-Bow dit :certains de mes comperes ont remonte des experiences absolument ignobles a Inis ou la partie s'etirait de maniere interminable. Le jeu finit par converger, mais s'allonge bien plus que de raison avec un dernier tiers de partie chiant a en mourir.
Oui. J'ai aussi entendu ça sur Inis.
palferso dit :Quant au "Bash the leader", on peut l'appeler comme on veut mais il est de toute manière forcément potentiellement présent dans tout jeu un tant soit peu interactif et peut prendre diverses formes.
Bien entendu.
Le probleme potentiel survient sur les jeux de course, car le "bash the leader" affecte alors la convergence. Un peu comme si on pouvait forcer le leader d'une course de Formule De a rester en premiere vitesse. Tout le monde rampe jusqu'a la ligne d'arrivee...
Oui. Ça peut l’être. Un autre aspect que Kemet parvient à résoudre assez brillamment: un jeu de course très directement interactif. Et encore une fois, non. A Kemet, tu ne peux t’arrêter, encore moins arrêter quelqu’un et la partie ne peut en aucun cas s’éterniser…
Je ne vois pas en quoi ca resout le probleme de convergence? Au contraire, une interaction forte donne tous les moyens pour la ralentir.
Attention hein, j’adore l’interaction et interaction + jeu de course ne veut pas forcement dire probleme de convergence. Juste que je ne vois pas de lien de principe. Au contraire, par defaut cette combinaison genere tres exactement le contexte qui peut amener aux pires cas de convergence.
T-Bow… Si tu crains que Kemet puisse s’éterniser, je te rassure c’est non. Si tu veux le croire à tout prix en donnant des arguments intellectuellement pertinents mais dénués de toute approche concrète (en tout cas, vis à vis de Kemet, ses mécanismes, ses subtilités, etc.), je pourrai écrire des lignes et des lignes: ça n’y changera rien. 
Adios muchachos! 
A mon sens, je n’ai fait qu’emettre des craintes sur la convergence a Kemet. Je ne crois rien, je n’ai aucune certitude. Mon experience ne me permet pas d’affirmer quoi que ce soit a ce sujet. Ton experience est tres claire, merci de l’avoir partagee. D’autres experiences paraissent un peu differentes.
De plus, la notion de “s’eterniser” me parait relative. Certaines situations de jeu peuvent paraitre interessantes pour certains (tension notamment) et chiantes pour d’autres. Peut-etre que vous vivez les memes situations de jeu de maniere tres differente.
Mon dernier message ne faisait que pointer le fait que je te vois annoncer que Kemet resout brillamment le probleme de convergence par l’interaction directe sans preciser pourquoi alors que c’est justement ce genre de contexte qui peut amener le plus de problemes de convergence en theorie.
Le poids de la demonstration te revient, vu ton experience. Je ne peux pas appliquer concretement le cadre theorique que j’ai pose justement parce que je n’ai pas l’experience necessaire a Kemet. Tu n’as pas envie de faire cette demonstration, c’est completement ok.
T-Bow dit :Ah, l'autre aspect de Kemet qui me derange plus qu'a BR, c'est la prise en compte des pouvoirs de chacun.
A Kemet, il faut faire attention aux tuiles de chaque joueur pour estimer ses capacites et jouer en consequence. Meme s'il y a cette forme d'asymetrie construite a BR, elle me semble moins impactante et plus restreinte, et donc plus simple a prendre en compte.
Encore une fois, les avantages des inconvenients : Kemet permet beaucoup de choses via l'acquisition des tuiles que BR ne permet pas (Kemet plus profond). Par contre, ca peut finir par faire beaucoup d'information a prendre en compte aux quatre coins de la table.
Dit autrement, Kemet propose une profondeur certes tres interessante mais executee et presentee d'une maniere qui ne me convient pas.
Du coup, je te conseille d'essayer Yucatan, ça reprend un peu Kemet, mais avec beaucoup moins d'effets différents, ce qui rend le jeu plus rapide.
Je precise egalement que ce n’est pas ce point qui me bloque pour Kemet, d’autant plus que la convergence semble moins problematique que ne le laisse craindre la theorie.
C’est vraiment l’accessibilite, la presentation de la complexite qui me genent.
Pour Kemet il y a certes des points de victoire en gagnant des batailles mais aussi en occupant des zones du coup la fin de partie peut s’éterniser. En tout cas ça a été le cas sur les dernières parties que j’ai faites (à 3)
Chni dit :Pour Kemet il y a certes des points de victoire en gagnant des batailles mais aussi en occupant des zones du coup la fin de partie peut s’éterniser. En tout cas ça a été le cas sur les dernières parties que j’ai faites (à 3)
Je n'ai jamais eu ce souci. Une erreur des débutant à Kemet est d'oublier de rapatrier ses troupes à la fin d'un combat pour générer des points d'actions et ne pas laisser un point facile avec un adversaire. Cyclade, j'ai un souvenir lointain, le jeu était bien mais finalement je n'y ai jamais rejoué ensuite après ces quelques parties, je crois qu'à la fin je trouvais le guessing avec les enchères frustrant. Kemet couvre de multiples avantage pour moi - version Blood & Sand, je n'ai jamais joué à l'ancienne version - Il est vraiment simple a expliquer, le plateau est lisible et l'immersion extra. La difficulté reste le temps d'apprentissage des tuiles/possibilités mais je trouve cette frustration créatrice car on ne peut pas être ni sur tous les fronts guerriers ni sur toutes les tuiles pouvoir. Et on s'expose rapidement à des contres avec une coalition contre un "leader" car on dépouille rapidement ses cités permettant à un adversaire de prendre un PV temporaire et surtout d'utiliser une technologie qu'il ne maîtrise pas ou pas à un niveau assez fort.
Que ce soit avec des adultes ou des jeunes, carton plein pour ce jeu dont j'ai acquis l'année dernière l'extension pour jouer avec les verts de Saint-Etienne. Je ne connais pas Blood Rage qui est souvent cité - mais Roden à aussi des mauvais gouts alors je suis méfiant ;D - mais dont les arguments qui ressortent sont aux antipodes de ce que j'aime et des canons actuels : un jeu facile a expliquer et qui tient en 1h pour ensuite consommer ensuite un autre jeu. Je me retrouve d'ailleurs dans ce que décrit très bien l'auteur de Il faut flinguer Ramirez Mr Nicolas Petrimaux dans ses conclusions qui font echo je trouve au monde du jeu sans sa production actuelle (article ici). C'est pour ça que j'ai sans doute du mal à sortir Clash of culture Monumental, mais que je trouve ce jeu génial. Kemet reste "accessible" en terme de tarif au vu du contenu et de la durée de vie (et à priori en promo). Reste que Cyclade est un bon jeu, plus court sur le format - encore que je ne sais pas avec cette nouvelle mouture- mais avec moins de contrôle si il garde les grandes lignes de son ancêtre désormais mais qui fonctionne sans doute encore bien. Bon jeu !
Merci beaucoup pour ce retour detaille et argumente! 
T-Bow dit :Je viens de relire quelques mails echanges il y a bien longtemps avec mes comperes habituels.
La convergence est un vrai probleme. Je viens de me rappeler que c'est l'un des aspects que j'ai deteste a Cyclades et qui me tient egalement eloigne de Root ou Inis.
Marrant je n’ai pas le même ressenti : ça me parait pas tant retarder la victoire que ça , mais plutôt :
- rendre la fin épique dans le cas de Cyclades
- rééquilibrer le jeu dans le cas de ROOT
je suis curieux de redécouvrir Kemet avec cette version blood and sand.
Oui, comme dit plus haut, il est tout a fait possible que nous vivions de maniere tres differente une situation de jeu identique.
Merci Alix
Je n’ai aucun problème avec le fait qu’on puisse ne pas aimer blood rage 
Alix dit :Chni dit :Pour Kemet il y a certes des points de victoire en gagnant des batailles mais aussi en occupant des zones du coup la fin de partie peut s’éterniser. En tout cas ça a été le cas sur les dernières parties que j’ai faites (à 3)Je n'ai jamais eu ce souci. Une erreur des débutant à Kemet est d'oublier de rapatrier ses troupes à la fin d'un combat pour générer des points d'actions et ne pas laisser un point facile avec un adversaire.
@Alix: +1. Comme lui, jamais eu ce souci.
Concernant Chni, la déclinaison quant aux points de victoire qu'implique les PVs provisoires des temples est évidemment absolument fondamentale quant à l'intérêt et l'équilibre global du jeu.
Maintenant, ceci étant dit, il y a des trucs que je continue à ne pas comprendre:
*Quand on déloge quelqu'un d'un temple, on lui récupère bien entendu le point provisoire lié au temple et on gagne comme toujours le point définitif de la victoire militaire. Je ne vois vraiment pas comment la partie peut s'éterniser à moins que personne n'attaque personne de crainte de je ne sais quoi et là oui, ce sera potentiellement (très) longuet (le défenseur à ce jeu (sauf la tuile spécifique) ne marque pas de points en cas de victoire et donc, il ne faut pas hésiter à attaquer: on ne gagnera pas tout, tout le temps (heureusement!!!) mais on influera toujours sur les troupes en jeu, les points de prière recollectés, le timing de remise en jeu et de redistribution géographique des renforts, la vitesse de récupération des cartes de combat, etc.). Du coup, je ne vois pas non plus comment on ne peut pas progresser tout le temps inéluctablement et rapidement vers les 9 points à ce jeu (points de victoire des pyramides de niveau 4, points de victoire des tuiles, points de victoire des temples/sanctuaire, points de victoire militaire...!!! + les départages de fin de partie en cas d'égalité...!!!). Mes parties de mémoire se sont toutes jouées en 1h30 grosso modo max (ma seule partie de Blood Rage à ce jour s’était jouée plus ou moins dans les mêmes eaux).
Alix dit :Kemet couvre de multiples avantage pour moi - version Blood & Sand, je n'ai jamais joué à l'ancienne version - Il est vraiment simple a expliquer, le plateau est lisible et l'immersion extra. La difficulté reste le temps d'apprentissage des tuiles/possibilités mais je trouve cette frustration créatrice car on ne peut pas être ni sur tous les fronts guerriers ni sur toutes les tuiles pouvoir. [...] Il est vraiment simple a expliquer, le plateau est lisible et l'immersion extra. La difficulté reste le temps d'apprentissage des tuiles/possibilités mais je trouve cette frustration créatrice car on ne peut pas être ni sur tous les fronts guerriers ni sur toutes les tuiles pouvoir.
J'ai oublié de rebondir là dessus. Aimant beaucoup la config 3 joueurs et ayant, en grand fan de Kemet, un truc comme bien plus de 100 tuiles (toutes les extensions, tous les goodies, Blood & Sand Vintage, etc.); n'ayant jamais aimé ni suivi les règles qui demandent de réduire les couleurs en fonction du nombre de joueurs et adorant la pyramide noire (ce qui ne veut pas dire que je la choisis systématiquement quand je joue), j'ai pris l'habitude de constituer/proposer des "scénarios" avant une partie (quelle que soit la config d'ailleurs) et c'est toujours ultra rigolo.
J'en avais préparé un dans ma boîte en prévision de ma future partie il y a de cela (bien trop...) longtemps et je vous en soumets la photo (ce n'est qu'une possibilité entre beaucoup, beaucoup d'autres possibles):
Vous remarquerez qu'il y a 4 couleurs donc et 3 tuiles/niveau pour chaque couleur soit 48 tuiles au total (idem que 3 couleurs à 16 tuiles comme proposé dans la règle). Dans les trucs rigolos:
*on ne pourra évidemment pas avoir plus de 3 pyramides dans notre ville de départ et donc, ceux qui ont la ou les couleurs qu'on n'a pas vont nous reluquer avec méfiance et nous avec envie (se souvenir qu'à ce jeu, on peut parfaitement gagner avec 2 pyramides). Prendre une pyramide adverse pour acheter une tuile balaise et/ou qui nous conviendrait dans une couleur qu'on n'a pas sera d'une actualité brulante et constante et ce, quel que soit le niveau de la pyramide adverse (cf le point ci-dessous).
*la concurence sur une couleur de tuiles va rester intense et à tous les niveaux entre les joueurs (exemple ici, seulement 2 tuiles point de niveau 3 pour 3 joueurs). De plus, même à 3 avec 4 couleurs, les joueurs seront toujours forcément en concurence sur au moins 1 ou 2 couleurs et avec 3 tuiles par niveau, les choix sont toujours rigolos car même si on ne s'est pas fait piquer une tuile au préalable, on ne pourra pas être sûr d'en retrouver une sympa pour nous plus tard (type de tension classique à 4 ou 5 joueurs avec 4 tuiles par niveau).
*la guivre peut être chopée via la couleur blanche ou la bleue (concurrence transversale). Evidemment, dès qu'un joueur en choppe une via une couleur, l'autre est immédiatement virée. Depuis la réception de mes tuiles Vintage Blood&Sand, je ne me vois plus jouer sans cette "combo" (j'adore la guivre...).
*dans le même style en différent, le sphinx a 2 tuiles bleues. Celui qui l'achète doit faire son choix et virer définitivement la tuile qu'il ne retient pas: le sphinx à point de victoire ou le sphinx bourrin à +3 en combat (le seul de toutes les créatures à avoir ce bonus). Là aussi, je ne me vois plus jouer sans cette "combo" (d'ailleurs, la même peut être faite en rouge avec les archers niveau 4 en mettant celle de Kemet et celle de B&S: 2 tuiles au dessin identique avec des pouvoirs différents).
*quelques tuiles de niveau 1 sont doublées (ça pourrait être d'autres et/ou il pourrait ne pas y avoir de doublons ou au contraire, toutes les mêmes). A noter que j'utilise la variante B&S que j'aime beaucoup et qui autorise en phase de setup chacun à démarrer avec une tuile 1.
Kemet est d'une souplesse tellement phénoménale qu'il autorise ces types "d'écriture" (se souvenir qu'à Kemet, on peut parfaitement acheter une tuile de niveau 4 dès le 1er tour avec évidemment les contreparties inhérentes à ce type d'achat précoce). Bien entendu, il faudra veiller à ce qu'il n'y ait pas qu'une seule tuile de gain de prière, une seule tuile de bonus de combat, etc. (et encore...) mais avec un peu d'expérience, il n'y a aucun souci à créer un set à la carte et ce quel que soit le nombre de joueurs (à partir de 4 joueurs, je mets normalement 4 tuiles par rang de couleur).
Cela n'enlève bien entendu rien à la difficulté de lecture/accessibilité à ce jeu que soulignait avec justesse T-Bow. Cela a quand même l'avantage d'inciter les participants à échanger en préambule sur ce qui est proposé et/ou ce qu'ils voudraient échaffauder en terme d'insertions/absences de tuiles. Mais au moins, chacun aura bien présent d'emblée certains tenants et aboutissants.
Et la frustration créatrice dont parle Alix s'invite du coup en meta-jeu.
Voili, voilou. Parler de Kemet me donne évidemment une furieuse envie d'y rejouer... A moins que ma furieuse envie d'y rejouer ne me donne envie d'en parler!
Dans la version B&S, il faut en effet avoir 9 points de victoire minimum au début de son tour mais aussi avoir plus de points que les autres joueurs. Voilà ce qui a entrainé des fins de parties plus longues