Non je n'ouvre pas ce sujet pour trucider lapja qui note sévèrement le jeu.
Je me pose juste une question car je ne comprends pas bien ce qu'il a noté sur un paragraphe.
lapja dit: Dans un configuration à trois ou à plus, cette pauvreté de choix stratégiques s’empire par l’aléa d’un tiers joueur (qui est le seul a pouvoir créer un conflit entre les deux domaines concurrentes dixit la regle) hors course qui s’amuserait à basculer la partie d’un coté ou d’un autre au moment où tout est perdu pour lui (kingmaking).
est-ce une erreur de règles ? parce que normalement les 2 joueurs peuvent créer le conflit. non ?
Ben, oui, n'importe lequel des deux peut créer le conflit (après, en cas d'égalité, aucun des deux ne va effectivement le faire, mais, bon, y'a moment de briser tout ça).
Bon, en ma qualité de co-auteur du jeu je ne sais pas si ma réponse est bien venue mais je pense que ce joueur n'a simplement pas compris la règle. Rien n'interdit personne, dans la règle, de joindre deux domaines et de créer, éventuellement, ainsi un conflit. Evidement, pour l'un des joueurs le conflit ne sera pas profitable, c'est sur. Le "pas assez testé" me parait "bizarre" lorsqu'on sait que ce jeu a été finaliste de 2 coucours, laureat de l'un des deux, présenté en test au publique de la Gencon Paris 2006, testé en café-jeu et en ludothèque, testé par l'éditeur et qu'il a fini dans le classement fair-play de la gencon (qui se fait après le test du jeu par les joueurs). L'avantage d'un avis argumenté comme celui-ci est qu'il permet de se rendre compte qu'il est basé sur une incompréhension de règle. J'espère qu'il lira ce topic.
Nono dit: L'avantage d'un avis argumenté comme celui-ci est qu'il permet de se rendre compte qu'il est basé sur une incompréhension de règle. J'espère qu'il lira ce topic.
c'est ce que je me dis : le truc n'est pas de descendre "lapja" mais qu'il se dise, tiens j'ai peut etre loupé quelque chose.
Je n'ai fait qu'une partie le 25 décembre le soir après le déballement des cadeaux et donc j'avais des doutes sur ce qu'il disait car bon je n'ai pas encore relu les règles derrière cette excellente première partie.
D'après mes deux paragraphes, vous comprenez mon hésitation entre "points de règles" et "discutons jeux".
Merci à toi Nono, au tout cas sans te lécher les bottes, je préssentais le jeu me correspondant parfaitement et il semble s'avérer que ce soit le cas effectivement. A confirmer lors de mes prochaines parties.
Désolé de faire bondir certains je n'avais pas vu que mon avis avait causé tant de remous. Je ne veux pas revenir sur on avis je viens de répondre à Scandisk dans son bal et je publie ici l'intégralité de ma réponse sans omissions ni ratures:
Bonjour,
scand1sk dit: Dans ton avis mitigé sur Khronos, tu indiques que seul un 3e joueur peut créer un conflit entre deux royaumes... Ça me paraît étrange, vu que plusieurs joueurs peuvent avoir de l'influence dans le même royaume ?
En théorie n'importe qui peut le faire, cependant la règle dit que le jouer qui provoque le conflit par la jonction de deux domaines devra en priorité détruire ses propres bâtiments. Cela veut dire en pratique qu'un joueur ayant un bâtiment à 5 dans un domaine ne pourra jamais faire entrer ce domaine en conflit avec un autre domaine ayant un autre bâtiment à 5 de la meme couleur sous peine de voir son bâtiment se détruire. Ou autrement dit : un joueur ayant construit un bâtiment à 5 (un château orange) sur le premier plateau (plateau des commanderies) il est indestructible dans une configuration à deux joueurs et a un problème de kingmaking dans un configuration à trois ou plus. Deslors il suffit de compléter avec des bâtiments civils au premier et au dernier plateau (confréries). Naturellement on ne gagne pas de points dans le deuxième plateau mais dans tous les cas la règle l'interdit de gagner sur les trois plateaux car lors du décompte on ne peut être présent que sur deux plateaux
scand1sk dit: Un conflit (une réunion de deux royaumes, en fait, qui n'entraîne pas obligatoirement de conflit si il y a un seul plus grand bâtiment militaire ou religieux) peut a priori être déclenchée par n'importe qui,
Je suis d'accord mais cela ne change rien au point ci-dessus
scand1sk dit: mais avec uniquement des cartes religieuses (mauve) ou militaires (orange)...
Je n'ai peut être pas compris exactement ce que tu veux dire mais la règle à la page 8 interdit joindre deux domaines autrement que par un batiment civil (bleu) : "Il est interdit de construire ou d'agrandir un bâtiment militaire ou religieux qui pourrait établir une jonction entre deux domaines"
scand1sk dit: Le jeu n'est pas exempt de défauts (règle pas pratique, matos moyen et beaucoup trop de cas particuliers, par exemple), mais la pauvreté tactique et stratégique ne semblent pas en faire partie...
L'impression que j'ai eu est que les difficultés de lecture de la règle laissent une impression de déception quand on se rend compte que la stratégie gagnante du jeu est à sens unique et qu'elle peut être uniquement perturbé par un tirage de cartes (chance) ou un joueurs tiers (kingmaking).
En général je n'accepte pas qu'un jeu soit totalement nul et ce n'est évidement pas le cas de Khronos. Mais pour moi la règle n'est pas aboutie. Peut être qu'il y a quelque chose qui m'a échappé, auquel cas je modifierais volontiers mon avis, mais pour l'instant il ne me semble pas que je l'ai mal comprise.
Cela veut dire en pratique qu'un joueur ayant un bâtiment à 5 dans un domaine ne pourra jamais faire entrer ce domaine en conflit avec un autre domaine ayant un autre bâtiment à 5 de la meme couleur sous peine de voir son bâtiment se détruire.
Heuu, je crois qu'il y a boulette d'interprétation de la règle... C'est si il y a égalité dans le conflit que l'attaquant détruit son bâtiment, et pour régler les combats, on prend en compte la totalité des batîments de la couleur dans les domaines, même ceux des autres...
Juste une réaction au hype "Essen-TricTrac-copains", pour l'instant, je trouve que les notes ne sont pas non plus ENORME, beaucoup de 4. C'est assez vache pour des copains non Bref, je crois que sur le coup, vous "gonflez" un chouille le phénomène
Mais, vous avez tout à fait le droit de ne pas aimer le jeu, pour sûr !
lapja dit: En théorie n'importe qui peut le faire, cependant la règle dit que le jouer qui provoque le conflit par la jonction de deux domaines devra en priorité détruire ses propres bâtiments. Cela veut dire en pratique qu'un joueur ayant un bâtiment à 5 dans un domaine ne pourra jamais faire entrer ce domaine en conflit avec un autre domaine ayant un autre bâtiment à 5 de la meme couleur sous peine de voir son bâtiment se détruire. Ou autrement dit : un joueur ayant construit un bâtiment à 5 (un château orange) sur le premier plateau (plateau des commanderies) il est indestructible dans une configuration à deux joueurs et a un problème de kingmaking dans un configuration à trois ou plus.
C'est bien ce qu'il me semblait, il y' un problème de règles. Celui qui relie 2 domaines détruit en priorité son bâtiment uniquement si la somme des bâtiments (militaire ou religieux) est égale. Si un domaine est plus faible que l'autre, c'est dans celui-là qu'on réduit le grand bâtiment. Il est donc toujours possible de déloger un gros bâtiment en créant un domaine fort.
Nono dit: L'avantage d'un avis argumenté comme celui-ci est qu'il permet de se rendre compte qu'il est basé sur une incompréhension de règle. J'espère qu'il lira ce topic.
d'accord mais si j'ai mal compris "quelque part" la regle j'aimerais pouvoir comprendre ce que j'ai mal compris.
Je le redis : Dans une configuration à deux joueurs où un des deux possède un bâtiment orange à 5 sur le premier plateau la regle permet théoriquement (interdit en pratique: car provoquer un conflit dont on va etre sanctionné par la regle je n'appelle pas "permettre ") de créer un conflit dont le resultat sera 0 ou négatif pour la personne qui la provoque.
1.Donc:
- a deux ce conflit n'aura jamais lieu - a trois le conflit créera une situation de kingmaking
Si le point 1 est correct nous avons la stratégie devient linéaire:
On construit un bâtiment à 5 sur le premier plateau et ensuite on complète par des bâtiments bleus sur ce plateau et le troisième. Aucune autre stratégie me parait pouvoir être valablement employé contre ce type de jeu.
lapja dit: Je le redis : Dans une configuration à deux joueurs où un des deux possède un bâtiment orange à 5 sur le premier plateau la regle permet théoriquement (interdit en pratique: car provoquer un conflit dont on va etre sanctionné par la regle je n'appelle pas "permettre ") de créer un conflit dont le resultat sera 0 ou négatif pour la personne qui la provoque. 1.Donc: - a deux ce conflit n'aura jamais lieu - a trois le conflit créera une situation de kingmaking Si le point 1 est correct nous avons la stratégie devient linéaire: On construit un bâtiment à 5 sur le premier plateau et ensuite on complète par des bâtiments bleus sur ce plateau et le troisième. Aucune autre stratégie me parait pouvoir être valablement employé contre ce type de jeu.
Bonjour Lapja,
Juste pour savoir, tu as lu ma réponse et celle de Phal ou pas?? Parce que là, je crois qu'on ne se comprend pas...
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Lapja, Heuu, je crois qu'il y a boulette d'interprétation de la règle... C'est si il y a égalité dans le conflit que l'attaquant détruit son bâtiment, et pour régler les combats, on prend en compte la totalité des batîments de la couleur dans les domaines, même ceux des autres...1
cher Monsieur Phal
C'est ecrit nulle part dans la règle. Mais il serait logique qu'il en soit ainsi. j'avais d'ailleur préparé une variante en ce sens il est dans la base TricTrac mais pas publique (il n'y a que vous dieu tout puissant du site qui peu la rendre) Vous pouvez vérifier.
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Lapja, Heuu, je crois qu'il y a boulette d'interprétation de la règle... C'est si il y a égalité dans le conflit que l'attaquant détruit son bâtiment, et pour régler les combats, on prend en compte la totalité des batîments de la couleur dans les domaines, même ceux des autres...1
cher Monsieur Phal C'est ecrit nulle part dans la règle. Mais il serait logique qu'il en soit ainsi. j'avais d'ailleur préparé une variante en ce sens il est dans la base TricTrac mais pas publique (il n'y a que vous dieu tout puissant du site qui peu la rendre) Vous pouvez vérifier.
la règle de Khronos page 12 dit:a- JOINDRE DEUX DOMAINES. Lorsqu.un bâtiment civil, lors d.une construction ou d.un agrandissement, relie 2 domaines, il y a jonction. Lors d.une jonction, la règle hiérarchique doit être respectée : les bâtiments militaire et religieux de plus forte valeur doivent être uniques dans ce nouveau domaine. Sinon : Au temps des Commanderies : Le joueur ayant réalisé la jonction calcule la puissance militaire des deux anciens domaines (c.est-à-dire la somme des valeurs des bâtiments militaires) quel qu.en soit le propriétaire. Si un domaine est plus puissant que l.autre, c.est le bâtiment du domaine le plus faible qui doit être réduit (cf. Réduire un bâtiment). S.il y a égalité de puissance, le bâtiment réduit sera en priorité celui du joueur ayant réalisé la jonction ou celui de son choix s.il n.est pas concerné par la violation de la règle hiérarchique. Le joueur procède ensuite de la même façon si la règle hiérarchique n.est pas respectée pour les bâtiments religieux.
En fait, c'est page 12 Vous, vous êtes bon pour en faire une autre de partie Remarquez, le nombre de premières parties, quelque soit le jeu, avec la bonne vraies règles appliquées, y'en a pas bezefs
En fait, c'est page 12 Vous, vous êtes bon pour en faire une autre de partie Remarquez, le nombre de premières parties, quelque soit le jeu, avec la bonne vraies règles appliquées, y'en a pas bezefs Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
Eh bien dans ce cas je ne peux qu'attendre la prochaine partie. Pour ma défense durant celles que j'ai eu j'ai soutenu exactement ce point car intuitivement cette règle devrait être développé ainsi. Malheureusement je n'ai pu valider mon point de vue avec la règle qui est pour le moins peu claire car 5 personnes on pu se tromper en me temps... bref
Pour calmer les esprits échauffés (preuve que le hype Essen-TricTrac-copains existe ) j'ai enlevé la partie analyse du jeu en attente d'une nouvelle partie. J'ai laissé la note 2/5 car elle reflette ma première impression susceptible de changer par la suite.
lapja dit:Pour calmer les esprits échauffés (preuve que le hype Essen-TricTrac-copains existe ) j'ai enlevé la partie analyse du jeu en attente d'une nouvelle partie. J'ai laissé la note 2/5 car elle reflette ma première impression susceptible de changer par la suite.
Comme tu insistes sur le phénomène hype, je tiens juste à signaler que j'ai noté le jeu à 5 parce qu'il me plait. J'ai rencontré les auteurs à Essen mais c'est à peine si on a échangé 2 paroles. Les auteurs auraient pu être Ouzbèkes, ca aurait été pareil: j'aime le jeu, point barre. Ce qui peut échauffer les esprits, c'est quand on balaie le travail de test autour d'un jeu suite à une mauvaise interprétation de la règle
Pour calmer les esprits échauffés (preuve que le hype Essen-TricTrac-copains existe )
Heuuu, je ne pense pas que des esprits soient échauffés. Je crois surtout que c'est l'erreur de règle qui a fait tilt dans l'esprit de ceux qui on lu votre avis et ils ont voulu vous signaler cette erreur. C'est plutôt positif non ?
Je le répète, vous avez tout à fait le droit de ne pas aimer ce jeu, ou n'importe lequel autre...
Monsieur Phal dit: Heuuu, je ne pense pas que des esprits soient échauffés. Je crois surtout que c'est l'erreur de règle qui a fait tilt dans l'esprit de ceux qui on lu votre avis et ils ont voulu vous signaler cette erreur. C'est plutôt positif non ? Monsieur Phal
voilà c'est tout à fait ça. J'ai lancé le sujet car j'ai eu un doute sur le respect des règles. Personne n'a cherché à te critiquer ou à vouloir de faire aimer le jeu absolument.
Maintenant que j'ai la confirmation d'une erreur de règle de ta part, je me dis nickel tu sais que tu t'es trompé quelque part et que si tu veux tu peux redonner une nouvelle chance à ce jeu.
Et bien sûr ton avis pourra ne pas être modifié si tel est ton avis après respect des règles, moi je m'en fiche de tu as les goûts que tu veux
et donc j'avais des doutes sur ce qu'il disait car bon je n'ai pas encore relu les règles derrière cette excellente première partie.
Bref, je crois que sur le coup, vous "gonflez" un chouille le phénomène 
