J’ai lu quelque part que le jeu était calculatoire comme Dungeon Twister. Est-ce vraiment le cas ? Car si oui, ce jeu n’est pas pour moi.
Logan dit:J'ai lu quelque part que le jeu était calculatoire comme Dungeon Twister. Est-ce vraiment le cas ? Car si oui, ce jeu n'est pas pour moi.
Je ne sais pas ce que veut dire calculatoire.
En fait tu as 4 cartes en mains et tu dois optimiser tes choix. je dirais que le jeu est assez opportuniste, comment faire au mieux avec ma main sachant que tu peux, avec un peu d'expérience, "blinder" tes positions pour tenir les 7 tours.
il n'est pas rare qu'un joueur faisant de gros revenus au 4e tour se retrouve sans ressource au 7e tour.
le côté calcul est que tu ne dois pas raisonner sur un seul plateau et qu'il te faudra parfois décider de l'abandonner à un joueur pour tenter de développer tes revenus ailleurs. Je ne sais pas si c'est ca que tu trouves calculatoire. Peut être que je te répondrais plus précisément si tu m'indiques ou tu as lu cette information.
BdC
J’ai eu la chance de tester ce jeu lorsqu’il en était au stade de prototype plus qu’abouti (i.e en fin de mise au point).
J’ai lu la règle avant d’y jouer sans bénéficier d’une explication préalable. S’Il est vrai qu’à la lecture, j’ai eu une impression de densité et de complexité, tout s’est naturellement fluidifié durant la partie.
Je tiens donc à rassurer tout ceux qui pourraient être rebutés par une apparrente complexité des règles.
Par contre, le jeu nécessite une activation neuronale non nulle et ne se laisse pas apprivoiser facilement. Ce qui laisse augurer d’une durée de vie non négligeable.
Je profite du sujet pour feliciter une nouvelle fois les auteurs… il est sur que le jeu fera parti de notre ludothèque.
Quand est ce qu’on pourra le trouver dans nos boutiques hors Essen précisément?? Mi novembre?? Début Novembre? Fin Octobre?
Le jeu sera en boutique début novembre. Avant le 10 si tout va bien.
Boule de cristal dit:Logan dit:J'ai lu quelque part que le jeu était calculatoire comme Dungeon Twister. Est-ce vraiment le cas ? Car si oui, ce jeu n'est pas pour moi.
Je ne sais pas ce que veut dire calculatoire.
En fait tu as 4 cartes en mains et tu dois optimiser tes choix. je dirais que le jeu est assez opportuniste, comment faire au mieux avec ma main sachant que tu peux, avec un peu d'expérience, "blinder" tes positions pour tenir les 7 tours.
il n'est pas rare qu'un joueur faisant de gros revenus au 4e tour se retrouve sans ressource au 7e tour.
le côté calcul est que tu ne dois pas raisonner sur un seul plateau et qu'il te faudra parfois décider de l'abandonner à un joueur pour tenter de développer tes revenus ailleurs. Je ne sais pas si c'est ca que tu trouves calculatoire. Peut être que je te répondrais plus précisément si tu m'indiques ou tu as lu cette information.
BdC
Je l'ai lu sur un forum de TT, mais je ne retrouve pas le message. Calculatoire signifie pour moi qu'il faut calculer de tête de façon assez précise et à long terme ce que vont probablement faire les adversaires dans les prochains tours (exemple : les échecs, dungeon twister, ...). Ou faire du calcul mental de façon forcenée pour analyser des gains en argent ou en points de victoire (Torres ?). Les jeux calculatoires sont généralement sans hasard. Mais des jeux sans hasard ne sont pas tous forcément calculatoire. Ce n'est pas parce qu'un jeu n'est pas calculatoire, qu'il ne nécessite pas de la réfléxion. Un jeu calculatoire nécessite généralement une bonne mémoire et de bonnes capacités de calcul mental.
Logan dit:Je l'ai lu sur un forum de TT, mais je ne retrouve pas le message. Calculatoire signifie pour moi qu'il faut calculer de tête de façon assez précise et à long terme ce que vont probablement faire les adversaires dans les prochains tours (exemple : les échecs, dungeon twister, ...). Ou faire du calcul mental de façon forcenée pour analyser des gains en argent ou en points de victoire (Torres ?). Les jeux calculatoires sont généralement sans hasard. Mais des jeux sans hasard ne sont pas tous forcément calculatoire. Ce n'est pas parce qu'un jeu n'est pas calculatoire, qu'il ne nécessite pas de la réfléxion. Un jeu calculatoire nécessite généralement une bonne mémoire et de bonnes capacités de calcul mental.
Je comprends ton analyse et je ne pense pas que Khronos corresponde à cette description. Les jeux calcultatoires sans hasard sont en général sans grande interaction, chacun construisant sa victoire dans son coin. ici le terrain de jeu est ouvert et ce que tu fais peut être défait rapidement ou retourné au profit d'un autre joueur. il faut certes anticiper tes gains pour les tours 4 et 7 mais je ne pense pas que bonne mémoire et bonne capacité de calcul mental soient requis.
La vraie difficulté et ce qui peut faire la différence entre les joueurs, c'est la capacité de trouver le meilleur coup, la meilleure exploitation de ta main parmi toutes les possibilités que t'offre le jeu.
A titre d'exemple, je me souviens d'une partie a l'ancora avec fulgan je crois qui au dernier tour me dit "regarde avec ma main je ne peux pas faire grand chose". En lui montrant quoi faire en fonction de mon experience de jeu, il s'est avéré qu'il a joué là son meilleur tour de la partie.
Voilà la difficulté du jeu, trouver le meilleur coup et il m'arrive parfois encore de jouer en me disant que j'aurais surement pu faire mieux. Je pense que c'est ce qui donne une bonne longevité au jeu.
BdC
Logan dit:Je l'ai lu sur un forum de TT, mais je ne retrouve pas le message.
Y'a des chances que tu l'ai lu dans les commentaires lorsque les règles du jeu ont été postés :
Piesstou dit:Euh.. certes il est bien. Mais oublies la notion de "petit" car c'est un jeu qui demande ENORMEMENT de matière grise. C'est du moins ce que j'en ai pensé quand j'ai testé.
Très sympa, en plus d'être bien trouvé et avec du bon matos. Par contre, c'est pas le genre de jeu auquel je jouerais très souvent non plus car c'est qd même super calculatoire. Après c'est une histoire de goût et certains ne joueront plûs qu'à ça ^^
De toute façon, je ne prendrai pas son commentaire pour argent content moi
Boule de cristal dit:
La vraie difficulté et ce qui peut faire la différence entre les joueurs, c'est la capacité de trouver le meilleur coup, la meilleure exploitation de ta main parmi toutes les possibilités que t'offre le jeu.
A titre d'exemple, je me souviens d'une partie a l'ancora avec fulgan je crois qui au dernier tour me dit "regarde avec ma main je ne peux pas faire grand chose". En lui montrant quoi faire en fonction de mon experience de jeu, il s'est avéré qu'il a joué là son meilleur tour de la partie.
Ca, ça me va super bien ! J'achète !...
Et vas-y que c’est encore sur moi que ça tombe ! 
Ok, je suis une quiche à Khronos, mais je compte bien progresser !
La défausse (en début de tour et en fin) se fait bien cartes cachées ? ce n’est pas précisé pour le changement de main en début de tour mais je suppose que c’est le cas, vu le petit nombre de cartes, facilement comptable.
SuperDéfi dit:La défausse (en début de tour et en fin) se fait bien cartes cachées ? ce n'est pas précisé pour le changement de main en début de tour mais je suppose que c'est le cas, vu le petit nombre de cartes, facilement comptable.
la défausse en début de tour consiste à remplacer totalement ou partiellement sa main ce qui est différent de la défausse de fin de tour pour la ou les cartes qui ne seraient pas utilisées par le joueur, le cumul de cartes de tour en tour étant interdit.
Ceci étant, la défausse de fin de tour est un point de règle obligatoire mais inutile. Quand on joue pour la première fois, on se retrouve parfois avec une carte en main dont on ne sait pas trop quoi faire alors que la capacité de nuisance des petits bâtiments ou le potentiel d'évolution d'un petit bâtiment sont deux éléments stratégiques importants du jeu.
On ne peut pas empêcher un joueur qui ne saurait quoi faire de sa carte de la défausser et on ne peut pas jouer à sa place pour lui dire que cette carte serait finallement très utile pour telle ou telle action future.
C'est pour ca qu'on peut défausser mais ce n'est probablement pas le meilleure coup à jouer.
BdC
SuperDéfi dit:La défausse (en début de tour et en fin) se fait bien cartes cachées ? ce n'est pas précisé pour le changement de main en début de tour mais je suppose que c'est le cas, vu le petit nombre de cartes, facilement comptable.
Et pour répondre à ta question
, les cartes défaussées peuvent être cachées si on atteint un niveau de jeu tel qu'on préfère ne pas montrer ce que l'on défausse.BdC
Un phénomène que j’ai trouvé furieusement calculatoire quand j’ai pu tester le jeu à la Gencon, vient des nombreuses interdictions et conséquences de pose (sur la jonction des bâtiments, sur le résultat des poses, les interdictions et conséquences sur les époques futures). Tous ces éléments doivent être pris en compte et maintenus en mémoire pour jouer correctement, et il y en a un certain nombre.
Mais on pourrait un peu diverger sur la notion et le poids du mot “calculatoire”, parce que selon la subjectivité du joueur, il pourrait dire que c’est neuronal, que c’est frustrant, que c’est passionnant ou stratégiquement richissime.
Je ne m’étais pas auparavant exprimé dessus, car si son thème m’avait motivé la partie m’avait déçu. Et j’avais un peu peur que malgré mon honnêteté ma réaction soit mal prise, maintenant que je suis moi aussi éditeur. Ben oui, je n’arrive pas encore à me positionner encore là-dessus : est-ce que je peux encore réagir et commenter comme un joueur ? je ne pense pas.
En tout cas j’étais déçu d’être déçu, car le thème est vraiment très bon, et je ne voulais pas gâcher la communication autour de ce jeu ; je me permet de m’exprimer honnêtement maintenant, car il semble être vraiment sur la bonne voie (beaucoup de bonnes remontées de communication dessus, les TTciens semblent l’attendre ) alors j’en profite pour lui souhaiter bonne chance.
Le jeu semble avoir réuni toutes les chances autour de lui et l’éditeur a du effectivement bosser dur sur sa préparation ! 
Hop, je retourne à l’assemblage du mien maintenant
En fait ce qui limite pas mal le côté calculatoire, c’est d’avoir des cartes “forcées”: tu dois faire au mieux avec ta main. Pas le meilleur coup dans l’absolu si tu avais le choix total, tu as un certain guide (heureusement parce que sinon ça ferait exploser les neurones ). Un peu comme à Euphrat où ce n’est pas juste “merde je n’ai pas de rouges” mais plus “comment je me débrouille sans rouge à ce moment précis”…
En tous cas, Khronos vient d’intégrer en bonne place ma liste pour Essen, ça m’a l’air très bien 
Dommage que je n’ai pas pu le tester à la GenCon, j’étais passé au mauvais moment…
Aekar dit:Un phénomène que j'ai trouvé furieusement calculatoire quand j'ai pu tester le jeu à la Gencon, vient des nombreuses interdictions et conséquences de pose (sur la jonction des bâtiments, sur le résultat des poses, les interdictions et conséquences sur les époques futures). Tous ces éléments doivent être pris en compte et maintenus en mémoire pour jouer correctement, et il y en a un certain nombre.
Furieusement calculatoire me semble excessif. Les interdictions que l'éditeur à eu la brillante idée de rappeler dans le récapitulatif de la page 9 sont finallement peu nombreuses :
- Un surcout pour contruire sur certaines zones du plateau dans le seul but d'adapter la surface de jeu au nombre de joueurs.
- L'obligation d'utiliser un batiment civil pour relier deux domaines.
- L'impossibilité de construire un batiment religieux ou militaire identique au plus gros batiment religieux ou militaire présent dans un domaine.
Les conséquences du report d'un batiment dans le temps consiste à vérifier qu'il n'y a pas de violation particulière de la dernière règle sur le plateau central.
je ne dis pas qu'une règle ne pourrait pas être oubliée lors d'une première partie mais je ne compte plus le nombre de fois ou cela m'est arrivé sur d'autres jeux, je pense que c'est fréquent.
Aekar dit:Je ne m'étais pas auparavant exprimé dessus, car si son thème m'avait motivé la partie m'avait déçu. Et j'avais un peu peur que malgré mon honnêteté ma réaction soit mal prise, maintenant que je suis moi aussi éditeur. Ben oui, je n'arrive pas encore à me positionner encore là-dessus : est-ce que je peux encore réagir et commenter comme un joueur ? je ne pense pas..
Avons nous joué ensemble ?
je fais systématiquement un tour de table après chaque partie de test pour demander l'avis ou le sentiment des joueurs .
Je ne vois pas en quoi l'honneteté d'un joueur qui dirait être déçu d'un jeu peut être mise en cause... Je ne saisis pas non plus le lien avec le fait d'être éditeur et de donner son avis. Pierre de dow m'a expliqué très clairement pourquoi le jeu n'entrait pas dans sa cible et je ne vois pas pourquoi j'aurais du mal réagir. je ne saisis pas ton point de vue.
Aekar dit:En tout cas j'étais déçu d'être déçu, car le thème est vraiment très bon, et je ne voulais pas gâcher la communication autour de ce jeu..
Je ne voudrais pas insister mais je ne vois pas en quoi le fait que tu sois déçu puisse gâcher la communication autour du jeu. Et pour ce qui est du thème et de la façon dont nous l'avons traité, je pense qu'avec ta casquette d'éditeur, tu ne pourras pas nier que le principe de jouer sur 3 plateaux est un concept original.
Aekar dit:je me permet de m'exprimer honnêtement maintenant, car il semble être vraiment sur la bonne voie (beaucoup de bonnes remontées de communication dessus, les TTciens semblent l'attendre
On a un point commun, c'est le paradoxe
Merci pour tes encouragements, j'aimerais te rencontrer à moins que ce soit déjà fait de façon incognito
Aekar dit:Hop, je retourne à l'assemblage du mien maintenant
Echange de bons procédés, tu viens de te faire un peu de pub
Bon courage
BdC
En fait ce qui limite pas mal le côté calculatoire, c'est d'avoir des cartes "forcées": tu dois faire au mieux avec ta main. Pas le meilleur coup dans l'absolu si tu avais le choix total, tu as un certain guide (heureusement parce que sinon ça ferait exploser les neurones ). Un peu comme à Euphrat où ce n'est pas juste "merde je n'ai pas de rouges" mais plus "comment je me débrouille sans rouge à ce moment précis"...
Cette limitation est bien pensée : elle permet en effet de restreindre sa réflexion la plus urgente aux possibilités qu'on a actuellement, comme tu l'as résumé.
Pierre de dow m'a expliqué très clairement pourquoi le jeu n'entrait pas dans sa cible et je ne vois pas pourquoi j'aurais du mal réagir. je ne saisis pas ton point de vue.
C'est juste mon hésitation propre à en parler publiquement sur les forums ; hésitation que je n'aurai pas du avoir apparemment.
Si je n'en avais pas parlé oralement juste après le test à la GenCon, c'était parce que j'avais besoin de "réfléchir dessus", n'ayant pas arrêté mon opinion dessus. Les gros jeux sont en effet plus difficiles à juger, surtout lors d'un test en salon ; les juger rapidement n'est pas dans ma compétence pour l'instant , donc j'ai bien du mal à conclure à leur sujet juste après un essai (pas en test de salon en tout cas, je pense qu'il faut beaucoup d'expérience pour bien juger un jeu dans ce cadre). Pierre de dow a une ligne éditoriale plus ancienne donc mieux définie, ce qui l'aide à donner une conclusion.
Quand vous m'avez sondé après la partie, j'ai du sembler juste "un peu perplexe" !
Ce qui était ressorti était, pour moi - pour prendre un raccourci - qu'il s'agissait d'un jeu dans la lignée des Ystari games.
Donc, plus clairement, c'est le fait d'avoir manqué à donner un avis oral à la GenCon qui a retardé mon avis écrit sur les forums !
Cette parenthèse close, je ne suis pas dans le même Hall que vous, mais j'espère qu'on se rencontrera malgré tout ! Ca a aussi du bon de savoir que l'on partage les nuits blanches de préparations pour Essen :p
Salut à tous,
Je rentre juste de voyage (d’affaire malheureusement).
Juste pour dire que je me souviens bien de toi Aekar. De mémoire, tu posais plein de questions et tu prenais beaucoup de notes (de manière très professionnelle). Tu ne t’es peut-etre pas assez placé dans le cas du joueur qui se laisse porter par la partie pour en apprécier vraiment la saveur ?
Quoiqu’il en soit il s’agit d’un jeux à classer dans la même cathégorie que Euphrate et Tigris (puisque certains ont fait certaines analogies).
Nono.