Kim Jong-Il nous a quitté

Vous dites ?!
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Maldoror dit:C’est l’Eglise qui par exemple a imposé que la femme devait approuver son union pour qu’un mariage soit valide.
Tu as des sources pour ce genre de trucs ?
Maldoror dit:Les régimes les plus liberticides ont généralement été… athées. Pour le coup on est sur le topic de kim jong ill qui n’était pas un grand croyant.
Le régime nord-coréen avait instauré un culte de la personnalité. Il était donc un régime croyant.
Le régime le plus liberticide à l'heure actuelle est le régime saoudien.
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Maldo, Batteran,

Il est clair que le monde est complexe. Et sa complexité le rend difficile à évoluer rapidement et radicalement … à moins de passer par une révolution … bolchévique, fasciste, …

On connait. A moins que vous ne cachiez votre jeu, je ne crois pas que c’est ce que vous cherchez.

Quand je vous lis, je pense No Future. Triste constat. Pour ma prart, je suis un optimiste indécrotable. Le monde est réformable. Il appartient à chacun de faire qu’il le soit dans le sens de ses convictions en s’engageant au delà des discussions trictraciennes.

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Oui le monde est réformable, mais tant qu’on n’est pas dans le mur, on le fera pas. Heureusement/malheureusement pour nous, il se rapproche à grande vitesse.

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Il se réforme tous les jours … sans que l’on s’en rende compte.

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VictorVVV dit:
Maldoror dit:Les régimes les plus liberticides ont généralement été… athées. Pour le coup on est sur le topic de kim jong ill qui n’était pas un grand croyant.
Le régime nord-coréen avait instauré un culte de la personnalité. Il était donc un régime croyant.


Le culte de la personnalité est instauré pour que la masse/le peuple adore un chef d'état. "Il était donc un régime [dont le peuple était forcé d'être] croyant [envers son chef pour ne pas finir en prison ou au goulag]."
Je ne pense pas que Maldoror voulait parler de religion dans ce sens là.
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Pierrotlalune dit:
VictorVVV dit:
Maldoror dit:Les régimes les plus liberticides ont généralement été… athées. Pour le coup on est sur le topic de kim jong ill qui n’était pas un grand croyant.
Le régime nord-coréen avait instauré un culte de la personnalité. Il était donc un régime croyant.

Le culte de la personnalité est instauré pour que la masse/le peuple adore un chef d'état. "Il était donc un régime [dont le peuple était forcé d'être] croyant [envers son chef pour ne pas finir en prison ou au goulag]."
Je ne pense pas que Maldoror voulait parler de religion dans ce sens là.

Un régime athé n'est pas un régime laïque. Il y a même une sacrée différence. Dans les deux cas, ce sont bien des "régimes sans dieu" qui font frémir les bigotes, mais dans le cas d'athée, c'est un régime qui considère que dieu n'existe pas, dans le cas de laïque, c'est un régime qui pense que la question religieuse n'est pas son problème.

Quant au culte de la personnalité, cela me semble assez proche, dans les faits, de la déification des empereurs romains et, plus tard, de la royauté de droit divin. Bref, une utilisation malheureuse de la fascination du sacré qu'on les humains.
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VictorVVV dit:
Maldoror dit:C’est l’Eglise qui par exemple a imposé que la femme devait approuver son union pour qu’un mariage soit valide.
Tu as des sources pour ce genre de trucs ?
Maldoror dit:Les régimes les plus liberticides ont généralement été… athées. Pour le coup on est sur le topic de kim jong ill qui n’était pas un grand croyant.
Le régime nord-coréen avait instauré un culte de la personnalité. Il était donc un régime croyant.
Le régime le plus liberticide à l'heure actuelle est le régime saoudien.


Tu confonds foi et culte. Je savais que ça partirait en live. Ouvre un autre sujet si tu veux parler de ça, je n'ai ni le courage ni la patience pour te répondre. Dire n'importe quoi prends cinq secondes, mais tout démontrer est beaucoup plus long. De plus je ne m'appelle ni google ni encyclopédie universelle, merci.

Edit: je viens de lire ce qui t'as été répondu plus haut. Rien à ajouter.
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jmguiche dit:
Pierrotlalune dit:
VictorVVV dit:
Maldoror dit:Les régimes les plus liberticides ont généralement été… athées. Pour le coup on est sur le topic de kim jong ill qui n’était pas un grand croyant.
Le régime nord-coréen avait instauré un culte de la personnalité. Il était donc un régime croyant.

Le culte de la personnalité est instauré pour que la masse/le peuple adore un chef d'état. "Il était donc un régime [dont le peuple était forcé d'être] croyant [envers son chef pour ne pas finir en prison ou au goulag]."
Je ne pense pas que Maldoror voulait parler de religion dans ce sens là.

Un régime athé n'est pas un régime laïque. Il y a même une sacrée différence.
Quant au culte de la personnalité, cela me semble assez proche, dans les fait, de la déification des empereur romains et, plus tard, de la royauté de droit divin. Bref, une utilisation malheureuse de la fascination du sacré qu'on les humains.


En ce qui concerne les empereurs romains, ils n'étaient pas déifiés (dans le sens où ils n'étaient jamais mis au même rang que les dieux ) ! De leurs vivants, il y avait une sacralisation de la personne impériale: l'empereur devient un intermédiaire entre le monde des dieux et le monde des hommes. A la mort de l'empereur, c'était le Sénat (institution la plus ancienne à Rome et qui aurait été fondé par les dieux) qui, par senatus-consulte décidait si l'empereur allait être divinisé ou non. Si le senatus-consulte était positif, le processus de la consecratio était engagé et l'empereur était divinisé mais prenait le nom de "divus" et non pas de "deus" !

Pour en revenir à la comparaison initial, je ne pense pas qu'on puisse comparer un régime totalitaire avec les empereurs romains. Ou alors il me faut des exemples !
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Fred. dit:Maldo, Batteran,
Il est clair que le monde est complexe. Et sa complexité le rend difficile à évoluer rapidement et radicalement ..... à moins de passer par une révolution ... bolchévique, fasciste, ...
On connait. A moins que vous ne cachiez votre jeu, je ne crois pas que c'est ce que vous cherchez.
.

Tu répètes exactement ce que le système t’a inculqué : les seuls alternatives sont forcément mauvaises, ne reste que l’alternance : bleu pastel ou rose bonbon, qui comme je l’ai décrit plus haut ne réformeront en rien et jamais le cœur de problème, se cantonnant à des mesurettes périphériques et totalement accessoires. Les partis ne font pas dans la réforme, ils font dans le clientélisme électoral car ils ont très bien compris comment fonctionnait le système.
Pour avoir le pouvoir dans nos démocraties marchandes d’opinion, il faut éliminer toute opposition ou la marginaliser. Une fois cela fait il faut donner un sentiment de pluralisme via le bipartisme. Et au sein de ce bipartisme, les deux partis pouvant prétendre au pouvoir ont compris que pour l’emporter, il suffisait d’avoir avec soi 51% des votants, convaincus comme toi que leur choix est celui de la raison.
Fred. dit:
Quand je vous lis, je pense No Future. Triste constat. Pour ma prart, je suis un optimiste indécrotable. Le monde est réformable. Il appartient à chacun de faire qu'il le soit dans le sens de ses convictions en s'engageant au delà des discussions trictraciennes.

C’est très bien d’être optimiste. Mais il faut savoir rester lucide. Jamais autant de richesse et de pouvoir n’a été concentré entre les mains d’aussi peu de personnes et jamais le peuple n’a été autant exploité. Ces personnes n’ont aucun intérêt à ce que le système se réforme, aucun, aussi ne le sera-t-il pas, car ce sont eux qui sont aux commandes, au sein même de nos assemblées.
Quels ont été les conséquences de la crise sur le système financier ? Aucune, pire c’est reparti de plus belle. Les USA sont trop endettées ? On relève le plafond ! Suis-je le seul à trouver ça totalement aberrant ? En parlant de la dette, sais-tu quelle est la seule solution pour un pays qui ne peut pas rembourser un autre pays, comme c’est le cas par exemple pour les USA qui ne pourront jamais rembourser leur dette ? C’est très simple. Ils ne la remboursent pas. Le problème c’est que le gars en face à qui on doit de l’argent risque de ne pas être content.
Il était prévu depuis de nombreux mois que l’Italie serait attaquée par les marchés après la Grèce. Résultat : on fait croire aux gens que les italiens sont des fainéants et on destitue leur premier ministre.
Souviens-toi de l’ancien premier ministre grec : un élu du peuple convoqué par une assemblée n’ayant aucune légitimité démocratique et qui le force à plier bagage.
Nous vivons ce genre de choses tous les jours, mais les médias une fois encore font bien leur boulot pour nous faire passer la pilule.
Jusqu’à présent la classe moyenne, qui dans son ensemble en fait n’était pas vraiment la classe moyenne (auto entrepreneurs) mais une masse salariée de cadres soutiers et d’agents de maîtrise, se satisfaisait de son sort, car elle était libre de consommer sans entrave. Mais elle est sur le point d’être sacrifiée. Note bien ce que je te dis là, nous sommes les prochains à passer à la trappe, après les ouvriers. Nos salaires et nos maigres avantages vont se réduire à peau de chagrin.
Après que ce soit sous le règne de hollande ou de sarko, marionettes des rochild et des dassaut…
Dori dit:Oui le monde est réformable, mais tant qu'on n'est pas dans le mur, on le fera pas. Heureusement/malheureusement pour nous, il se rapproche à grande vitesse.


C’est tout à fait ça. On va toucher le fond, cette année va être terrible. Les banques ont encore trois mois après janvier pour maquiller leurs comptes. Après ça les américains ne pouvant plus rembourser leurs prêts et aujourd’hui à la rue vont déclencher la réaction en chaîne via leurs assurances bidons maquillées en produits toxiques dans nos banques, depuis longtemps à court de liquidité.
On réformera après, si on s’en donne les moyens et qu’on vire une bonne fois pour toute les parasites de l’économie rentière qui dirigent en sous-main nos pays.
Avant cela ça risque de saigner, et ici même en Europe. L’Europe nous a vendu la paix, mais le prix à payer pour les nouvelles générations est aujourd’hui trop élevé.

No Future ? Non. Mais une bonne gueule de bois.
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Fred. dit:Maldo, Batteran,
Il est clair que le monde est complexe. Et sa complexité le rend difficile à évoluer rapidement et radicalement ..... à moins de passer par une révolution ... bolchévique, fasciste, ...
On connait. A moins que vous ne cachiez votre jeu, je ne crois pas que c'est ce que vous cherchez.
Quand je vous lis, je pense No Future. Triste constat. Pour ma prart, je suis un optimiste indécrotable. Le monde est réformable. Il appartient à chacun de faire qu'il le soit dans le sens de ses convictions en s'engageant au delà des discussions trictraciennes.


Plus que "no future", mon petit laïus entendait démontrer qu'il existe bien des leviers, il faut juste s'en saisir. Et que ces leviers n'ont rien d'idéalistes, juste très pragmatiques.

En tout cas, a mon échelle, ça marche très bien.
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C’est une sacrée perte quand même. Peu de gens le savent mais Kim était un grand joueur.

Une page spéciale lui est consacrée sur BBG

http://www.boardgamegeek.com/geeklist/9 … im-jong-il

ainsi qu’un article en forme d’hommage sur ses immenses qualités sportives
http://www.vancouversun.com/sports/Jong … story.html

Je pense que Chuck Norris n’a plus qu’à aller se rhabiller.

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Pierrotlalune dit:
jmguiche dit:
Pierrotlalune dit:
VictorVVV dit:
Maldoror dit:Les régimes les plus liberticides ont généralement été… athées. Pour le coup on est sur le topic de kim jong ill qui n’était pas un grand croyant.
Le régime nord-coréen avait instauré un culte de la personnalité. Il était donc un régime croyant.

Le culte de la personnalité est instauré pour que la masse/le peuple adore un chef d'état. "Il était donc un régime [dont le peuple était forcé d'être] croyant [envers son chef pour ne pas finir en prison ou au goulag]."
Je ne pense pas que Maldoror voulait parler de religion dans ce sens là.

Un régime athé n'est pas un régime laïque. Il y a même une sacrée différence.
Quant au culte de la personnalité, cela me semble assez proche, dans les fait, de la déification des empereur romains et, plus tard, de la royauté de droit divin. Bref, une utilisation malheureuse de la fascination du sacré qu'on les humains.

En ce qui concerne les empereurs romains, ils n'étaient pas déifiés (dans le sens où ils n'étaient jamais mis au même rang que les dieux ) ! De leurs vivants, il y avait une sacralisation de la personne impériale: l'empereur devient un intermédiaire entre le monde des dieux et le monde des hommes. A la mort de l'empereur, c'était le Sénat (institution la plus ancienne à Rome et qui aurait été fondé par les dieux) qui, par senatus-consulte décidait si l'empereur allait être divinisé ou non. Si le senatus-consulte était positif, le processus de la consecratio était engagé et l'empereur était divinisé mais prenait le nom de "divus" et non pas de "deus" !
Pour en revenir à la comparaison initial, je ne pense pas qu'on puisse comparer un régime totalitaire avec les empereurs romains. Ou alors il me faut des exemples !


Je n'ai pas comparé, j'ai dit que la fibre sur laquelle on joue (le sacré) est la même.
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Maldoror dit:Tu confonds foi et culte.
Tous les nord-coréens qui pleuraient la mort de leur leader, tu crois qu'ils n'avaient pas la foi ?
C'est une religion, certes athée, qui maintient le régime nord-coréen en place.
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Maldoror dit:Tu répètes exactement ce que le système t’a inculqué : les seuls alternatives sont forcément mauvaises, ne reste que l’alternance : bleu pastel ou rose bonbon, qui comme je l’ai décrit plus haut ne réformeront en rien et jamais le cœur de problème, se cantonnant à des mesurettes périphériques et totalement accessoires.
Il n'y a que toi ici qui parle de choix seulement entre PS, UMP, ou autres partis. Tu ne penses qu'en fonction du système actuel et des conflits que tu y perçois.
Tu sais que pour résoudre un conflit, il y a d'autres solutions que le perdre ou le gagner ? :wink:
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jmguiche dit:
Je n'ai pas comparé, j'ai dit que la fibre sur laquelle on joue (le sacré) est la même.


Oui, là je suis d'accord !
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VictorVVV dit:Il n'y a que toi ici qui parle de choix seulement entre PS, UMP, ou autres partis.

1- Parce qu'on a le choix avec autre chose? Oui, le choix proposé actuellement, qui nous est vendu, c'est PS ou UMP (+ partis vassaux ou de figuration). En l'occurence je ne parlais pas tout seul mais je répondais à quelqu'un qui me disait justement que les autres alternatives à notre bipartisme étaient le bolchévisme ou le fascisme.
VictorVVV dit:
Tu ne penses qu'en fonction du système actuel et des conflits que tu y perçois.

2- Je pense effectivement en fonction du système actuel, dans lequel je vis, et je réagis en fonction des problèmes qui s'y trouvent. Thank you Captain Obvious!
VictorVVV dit:
Tu sais que pour résoudre un conflit, il y a d'autres solutions que le perdre ou le gagner ? :wink:


3- A part perdre ou gagner dans un conflit, je connais le statu quo, ou ce qui se passe actuellement, attendre que ça se casse la gueule.


Plutôt que d'énoncer des évidences (point 2) ou de poser des questions creuses sans ébaucher un début de réflexion (points 1 et 3), n'hésite pas à nous éclairer de tes lumières. Si c'est du même niveau que sur la religion (la foi en un homme ou un régime peut s’apparenter à la foi en dieu), je pense que je vais beaucoup apprendre.
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Maldoror dit:
VictorVVV dit:Il n'y a que toi ici qui parle de choix seulement entre PS, UMP, ou autres partis.

1- Parce qu'on a le choix avec autre chose? Oui, le choix proposé actuellement, qui nous est vendu, c'est PS ou UMP (+ partis vassaux ou de figuration).
Individuellement, il y a aussi l'engagement politique, et surtout l'expatriation. Collectivement, via la première des deux possibilités, on doit pouvoir faire beaucoup de choses.
Maldoror dit:
VictorVVV dit:
Tu ne penses qu'en fonction du système actuel et des conflits que tu y perçois.

2- Je pense effectivement en fonction du système actuel, dans lequel je vis, et je réagis en fonction des problèmes qui s'y trouvent. Thank you Captain Obvious!
Tu n'as donc pas de vision d'ensemble. Schématiquement, pour résoudre un problème, il ne faut pas seulement regarder le monde réel où le problème est présent, mais également les mondes possibles où le problème est peut-être résolu, afin de proposer et d'évaluer des solutions.
Maldoror dit:
VictorVVV dit:
Tu sais que pour résoudre un conflit, il y a d'autres solutions que le perdre ou le gagner ? :wink:

3- A part perdre ou gagner dans un conflit, je connais le statu quo, ou ce qui se passe actuellement, attendre que ça se casse la gueule.
Par exemple, on peut faire une paix, supprimer l'objet du conflit...

En espérant t'avoir éclairé.
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Fred. dit:Quand je vous lis, je pense No Future. Triste constat. Pour ma prart, je suis un optimiste indécrotable. Le monde est réformable. Il appartient à chacun de faire qu'il le soit dans le sens de ses convictions en s'engageant au delà des discussions trictraciennes.

+1 :china:
"On ferait beaucoup plus de choses si on n'en croyait pas autant d'impossibles" - Condorcet

Nous, on peut ! ;)
99
VictorVVV dit:
Maldoror dit:
VictorVVV dit:Il n'y a que toi ici qui parle de choix seulement entre PS, UMP, ou autres partis.

1- Parce qu'on a le choix avec autre chose? Oui, le choix proposé actuellement, qui nous est vendu, c'est PS ou UMP (+ partis vassaux ou de figuration).
Individuellement, il y a aussi l'engagement politique, et surtout l'expatriation. Collectivement, via la première des deux possibilités, on doit pouvoir faire beaucoup de choses.
Maldoror dit:
VictorVVV dit:
Tu ne penses qu'en fonction du système actuel et des conflits que tu y perçois.

2- Je pense effectivement en fonction du système actuel, dans lequel je vis, et je réagis en fonction des problèmes qui s'y trouvent. Thank you Captain Obvious!
Tu n'as donc pas de vision d'ensemble. Schématiquement, pour résoudre un problème, il ne faut pas seulement regarder le monde réel où le problème est présent, mais également les mondes possibles où le problème est peut-être résolu, afin de proposer et d'évaluer des solutions.
Maldoror dit:
VictorVVV dit:
Tu sais que pour résoudre un conflit, il y a d'autres solutions que le perdre ou le gagner ? :wink:

3- A part perdre ou gagner dans un conflit, je connais le statu quo, ou ce qui se passe actuellement, attendre que ça se casse la gueule.
Par exemple, on peut faire une paix, supprimer l'objet du conflit...
En espérant t'avoir éclairé.


1-L’engagement politique pour faire partie de la bande ? Parce que si tu penses vraiment que le système te permettra par se biais là de changer les choses, tu te mets le doigt dans l’œil jusqu’au coude. Les rares dirigeants à ne pas jouer le jeu se font excommunier puis dézinguer s’ils bougent trop ou qu’ils commencent à gêner. La russie étant un cas à part puisque disposant d’une armée conséquente pour se défendre.
L’expatriation, ou la fuite ? Et pour où ? Le problème n’est absolument pas l’endroit où tu te trouves ! Au contraire, c’est bien parce que le peuple américain est proche du problème que le problème le crains. T’exiler dans les îles caïman ne te rendra pas plus dangereux aux yeux du système.

2-J’ai justement une vision d’ensemble qui me permet de voir les réseaux et raccordements réels du pouvoir (banque, média, pantins élus, etc. …). J’ai dit en toute lettre que je croyais qu’un autre monde était possible, mais pas par le biais que le système nous propose : l’élection bidon.

3-Ok, dans ce cas je te propose de là où tu t’es exilé de proposer à ceux qui tiennent wall street et le capitole dans le creux de leur main de renoncer à leur influence, à leur rente, et à leur projet de domination mondiale.

Je suis ébouli.
100
VictorVVV dit:
Maldoror dit:Tu confonds foi et culte.
Tous les nord-coréens qui pleuraient la mort de leur leader, tu crois qu'ils n'avaient pas la foi ?
C'est une religion, certes athée, qui maintient le régime nord-coréen en place.


Il n'y a pas que le culte de la personnalité qui maintient le régime nord-coréen en place.

Pourquoi les nord-coréens pleuraient la mort de leur leader ?

Pour créer un régime totalitaire, il faut:

- un leader charismatique, dans notre cas, le "Cher dirigeant" comme il était appelé par les nords-coréens

- un parti unique, le Parti du travail de Corée, dont le dirigeant est le leader charismatique

A partir de là, le but du régime totalitaire est de contrôler la vie sociale et privée des individus. Pour cela, on assiste à une monopolisation de l'état sur les médias, la culture, l'économie ... L'Etat doit tout contrôler et passe par cela par des polices politiques chargé de traquer les dissidents politiques, etc ... . Après, il y a des processus qui permettent de brider la masse. On peut citer notamment le processus d'infantilisation: on fait en sorte que l'Etat devienne un substitut parental à n'importe quel individu. On a donc déjà un élément de réponse sur ces fameux pleurs, ça ne m'étonnerait pas qu'ils soient sincères car ayant enlevé toute vie privée et sociale à l'individu et en ayant fait du leader un substitut paternel, le nord-coréen est triste. Cependant, il y a d'autres éléments qui rentrent en compte et qui vont de pairs avec l'infantilisation: l'autorité et la peur. La peur est souvent la meilleure arme (avec la famine) pour un régime totalitaire. En infantilisant l'individu, on lui apprend à obéir à l'entité état et on lui inculque que s'il n'obéit pas, il sera jeté en prison ou dans un camp de travail ou tué. Tuer des hommes en exemple pour faire peur au reste de la population permet aussi de maintenir le régime nord-coréen en place.

Ce n'est pas qu'avec cette "religion athée" dont tu parles que le régime nord-coréen se maintient, la lobotomisation ayant déjà joué son rôle depuis de nombreuses années sur cette population éduquer depuis l'enfance. Donc oui, ils pleurent leur feu dirigeant parce qu'en Corée du Nord la machinerie totalitariste est déjà engagé depuis un certain nombre d'années. Ceci dit, on est à des millions d'années lumières de la notion de foi en un dieu.