brunbrun dit:je crois que tous le monde n'a pas la même définition : [...] qu'un joueur puisse changer GRANDEMENT le score d'un autre sur le dernier tour au point que la partie se résume à : "je désigne le vainqueur"-> problème de king maker car la partie se résume à se mettre d'accord sur le vainqueur lors du dernier tour.
Là, c'est plus un problème inhérent au jeu et non vraiment aux joueurs si effectivement, le résultat consiste à se mettre d'accord sur le dernier tour, non?
Nono dit:Si je prend un systeme comme les choix prioritaire (prise de cartes à St petersburg ou pose d'ouvriers à Caylus) je ne vois pas bien où il y a du kingmaking non plus.
Caylus, dernier tour, on peut imaginer une configuration où un joueur non gagnant peut avoir la possibilité de bloquer ou de laisser libre une tuile architecte, permettant ou non la construction d'un bâtiment de prestige qui donne éventuellement la victoire à un autre joueur... même s'il ne construit pas lui-même et qu'il ne gagne rien à occuper cette tuile. On est dans le kingmaking là : quelque soit la volonté du joueur non gagnant, sa décision va décider du sort de la partie.
pour moi si c'est "on peut imaginer" "peut avoir" "donne éventuellement" je ne parle pas de kingmaking. si c'est " à chaque partie le coup du joueur à la traine lui permet de choisir le gagnant parmis les trois autres joueur" le jeu a un problème de kingmaking.
loic dit:Si il y va et qu'il peut construire, ce n'est pas du kingmaking. S'il est à la traine, qu'il y va alors qu'il ne gagne rien en effet, c'est du KM.
Dans mon exemple, s'il n'y va pas, un autre joueur prend la place, construit et gagne. S'il y va même sans rien construire, le première place reste inchangée. Cela implique qu'il n'y a pas un gros écart de points entre les deux joueurs. Pour moi cela sous-entend que le joueur non gagnant est coincé et que sa décision, quelqu'elle soit, aura un effet kingmaker, même contre sa volonté.
Lui, n'a aucun intérêt à y aller. S'il n'y va pas ce n'est pas du kingmaking, il a fait une action qui avait un intérêt pour lui au lieu de faire une action qui n'en avait pas; Pour moi, ce n'est pas du KM.
tom-le-termite dit: On oubli souvent l'effet post-game, où l'on se retrouve dans le lit le soir avec madame, et que son humeur depend de la partie qui vient de se terminer. Donc, se sacrifier sans aucune raison... il faut parfois voir plus loin que le simple jeu...
L'effet post-game !!! Très bonne remarque Ou comment un gros KingMaker se transforme en gros BedLooser...
loic dit: Et contrairement à ce que dit Batteran, ça n'a rien d'une donnée normale (se sacrifier sans raison aucune pour faire gagner un joueur plutôt qu'un autre n'est pas une donnée normale).
Et bien en fait, c'est un peu comme je dit: Si pour toi, un jeu "normal" DOIT avoir un gagnant et que ce gagnant DOIT avoir mérité de gagner dans le respect strict des règles de la chevalerie, alors oui, le kingmaking est dans ce cas, quelque chose d'anormal, d'étrange, d'innacceptable!
Si tu joues juste pour pousser des pions, taper la discute et lancer des dés pas de problème, en effet. Je joue pour ça et un peu plus. Ca m'est déjà arrivé à AoS. J'avais 2 trajets possibles et je faisais gagner un joueur ou l'autre. Dernier tour, rien à jouer derrière, j'ai pris la meilleure solution. Je n'ai pas à me mêler de leurs affaires alors que je n'ai aucune influence dessus.
Si tu trouves normal de choisir le vainqueur en fin de partie sans AUCUNE raison valable, très bien. J'éviterais juste de jouer avec toi
loic dit:Si il y va et qu'il peut construire, ce n'est pas du kingmaking. S'il est à la traine, qu'il y va alors qu'il ne gagne rien en effet, c'est du KM.
Dans mon exemple, s'il n'y va pas, un autre joueur prend la place, construit et gagne. S'il y va même sans rien construire, le première place reste inchangée. Cela implique qu'il n'y a pas un gros écart de points entre les deux joueurs. Pour moi cela sous-entend que le joueur non gagnant est coincé et que sa décision, quelqu'elle soit, aura un effet kingmaker, même contre sa volonté.
Lui, n'a aucun intérêt à y aller. S'il n'y va pas ce n'est pas du kingmaking, il a fait une action qui avait un intérêt pour lui au lieu de faire une action qui n'en avait pas; Pour moi, ce n'est pas du KM.
Un joueur normal joue normalement. Chacune de ses actions est murement réfléchie à l'avance, sous le seul joug de la Raison.
Un joueur normal à le droit d'avoir des sentiments, mais le devoir de les museler dans la cadre du jeu afin qu'aucune interférence néfaste à sa bonne tenue ne le parasite.
Un joueur normal à en permanence une vision globale du jeu. Qui est en tête, quels points vont raporter quelle action et quelles en seront les conséquences. Et chacun de ses gestes en tient compte.
Les actions du joueur normal ont en conséquence un seul but: le faire gagner. Ou a tout le moins le faire progresser substantiellement en points. Si celà est impossible, le joueur normal s'abstiendra simplement et attendra la prochaine occasion ou la fin du jeu sans tenter d'en interférer sur le déroulement de quelque façon que ce soit.
Quand le jeu est fini, le joueur normal fini sa tasse de thé en la portant à ses levres de la main droite, la gauche soutenant la soucoupe qui reste au niveau du plexus pendant l'acte. Un fois celà fait, le joueur normal prendra congé de ses hôtes, sortira par la porte, et continueras sa vie normale.
Pardon.
(ironie inside...)je sais, c'est de mauvais gout...
Si tu trouves normal de choisir le vainqueur en fin de partie sans AUCUNE raison valable, très bien. J'éviterais juste de jouer avec toi
Houlà, je suis allé trop vite, ya maldonne. (c'est ça de s'amuser à écrire des spountzeries) Ou ais-je dit que je trouvais normal de choisir le vainqueur sans aucune raison valable? ça semble un fait acquis dans le "kingmaking" mais ce n'est pas vraiment ainsi que je le vois: disons que j'intègre toutes les paroles/ accords/ inimités, etc. qui sont autours du jeu à ce jeu. Pour moi, le "rôleplay" (qui regroupe un peu tout ce qui se passe autours du plateau, sans pour autant rentrer dans la définition stricte du role, hein.) auquel se sont livré les joueurs autours du plateau est une raison tout à fait valable pour un "choix de vainqueur" en fin de partie de cette manière.
Si tu joues juste pour pousser des pions, taper la discute et lancer des dés pas de problème, en effet.
Je joue surtout pour le plaisir de jouer un rôle ^^ Celui d'un colon vertueux, d'un infâme négociant, d'un prince travesti, etc... Un bon jeu est un peu une pièce de théatre réussie...
Batteran dit: (ironie inside...)je sais, c'est de mauvais gout...
C'est surtout une belle déformation des propos précédent
Pas tant que cela. Tu disais (ou laissait entendre) juste avant que les actions d'un joueur "doivent" être réfléchies. Or il serait dommage de mettre les émotions de côté pour un jeu .... C'est là toute la différence entre ceux qui jouent pour jouer et ceux qui jouent pour gagner. Il m'est déjà arriver de concéder la victoire à quelqu'un lors d'une partie de go car mon adversaire avait vaillamment combattu du début à la fin. J'ai mené toute la partie, et de loin, et même avec une grosse bourde j'ai fini avec plus de 10 points d'avance. Mais la partie avait été si tendue, si pationnante qu'à la fin j'ai abandonné afin de lui signifier le plaisir que j'avais eu à jouer avec cette personne. Jouer ce n'est pas un sport. Et le kingmaking n'est bien souvent qu'une conséquence des actions faites précédemment dans la partie. Par contre il y a le cas où le kingmaking rapporte quelque chose "en dehors" de la partie et là je trouve cela dommage car justement un jeu n'a pas d'enjeu (par définition il me semble).
Bref pour faire court : il y a ceux qui jouent comme il ferait un exercice de math (ce que pas mal de jeux sont au final) et ceux qui jouent non pour le résultat mais pour le temps passé autour de la table. Après tout la victoire ou la défaite ne représente qu'une infime partie du temps passé à jouer non? Sur une heure de partie combien de temps passons-nous à compter les points et à attribuer la victoire? Deux minutes à tout casser?
J'ai joué une fois une partie ou une joueuse ne voulait pas jouer. Je trouve ce genre de comportement bien plus pénible que le kingmaking qui a mon avis fait simplement partie des mécanismes d'un jeu. Une fois je me suis retrouvé à être le kingmaker. J'ai donné la victoire à la personne qui avait gagné le moins de partie jusqu'ici... Etait-ce mal/répréhensible/pénible? En fait je pense qu'on ne fait jamais rien sans raison .. mais que parfois les raisons sont "hors-jeu" (du genre "parce que comme ça je ferai pas la vaisselle") et dans ce seul cas je trouve cela dommage.
Après tout .. ce ne sont que des jeux non? Rassurez moi ...
Vieux chat dit:Après tout .. ce ne sont que des jeux non? Rassurez moi ...
Des fois, on se demande...
Oué ça me rappelle les discussion au club de go pour savoir si on devait payer 600 euros pour que la date de notre tournoi soit internationale (et ainsi aucun autre tournoi européen ne peut prendre sa place).
Je pense que ceux qui aiment le côté mathématique oublie bien souvent la composante "humaine" des jeux (ce qui n'empêche pas d'aimer les deux composantes) D'ailleurs je m'en rend compte quand je fais jouer mes élèves de CM2 : je me disais avant qu'à 10/11 ans ils commençaient à être capable de jouer en suivant une stratégie.. ben .. pas si évident .. Ils jouent surtout au feeling. tout ça pour dire que je comprends de plus en plus pourquoi le monopoly est aussi populaire : la composante humaine est bien plus importante que le côté mathématique (ben oui la plupart des trucs se jouent au dés). Mais j'en garde de bons souvenirs car j'ai pu jouer avec ma mère par exemple. Je me souviens de mes parties, mais rarement du vainqueur ... (même quand c'est moi ...)
Je pense que l'on devrait réapprendre à jouer comme des enfants
Chacun pense bien ce qu’il veut mais je peux assurer que quoi qui se passe autour de la table, et pour peut que jes joueurs soient la pour jouer (et tenter de gagner…); c’est pas si facile que cela de contrer quelqu’un qui a monté une bonne stratégie depuis le début de la partie. Et quand bien même un ou deux joueurs refuserait catégoriquement tout commerce durant le jeu, il se trouve toujours un moment quelqu’un pour faire un deal win-win.
Maintenant, oui, c’est plus facile de trouver une excuse pour ses défaites plutot que de se dire que “oui, j’aurais pu mieux jouer”
Batteran dit: (ironie inside...)je sais, c'est de mauvais gout...
C'est surtout une belle déformation des propos précédent
Pas tant que cela. Tu disais (ou laissait entendre) juste avant que les actions d'un joueur "doivent" être réfléchies. Or il serait dommage de mettre les émotions de côté pour un jeu .... C'est là toute la différence entre ceux qui jouent pour jouer et ceux qui jouent pour gagner.
J'ai pas retrouvé où j'avais dis ça. Je dis juste que l'on joue pour gagner, même si ce n'est pas la finalité et que ce n'est pas là qu'on prend son plaisir. Evidemment qu'il peut y avoir plein de raisons pour avantager un joueur. N'empêhce que le faire un toute fin de partie, avec un coté définitf me gêne. Evidemment qu'on peut se "venger" d'une méchante action d'un adversaire. Mais dans tout c'est cas, il y a bien une raison. Moi je dis bien, sans raison, aucune (qu'elle soit sur le plateau, sur des coups précédents...).
Je joue pour m'amuser. Si l'intelligence ou autre, dont à fait preuve un joueur lui permte de gagner joliment une partie et qu'un joueur s'acharne sans raison sur lui juste pour donner la victoire à son copain, le plaisir est gaché à mon avis.
loic dit: Et contrairement à ce que dit Batteran, ça n'a rien d'une donnée normale (se sacrifier sans raison aucune pour faire gagner un joueur plutôt qu'un autre n'est pas une donnée normale).
Et bien en fait, c'est un peu comme je dit: Si pour toi, un jeu "normal" DOIT avoir un gagnant et que ce gagnant DOIT avoir mérité de gagner dans le respect strict des règles de la chevalerie, alors oui, le kingmaking est dans ce cas, quelque chose d'anormal, d'étrange, d'innacceptable!
Si tu joues juste pour pousser des pions, taper la discute et lancer des dés pas de problème, en effet. Je joue pour ça et un peu plus. Ca m'est déjà arrivé à AoS. J'avais 2 trajets possibles et je faisais gagner un joueur ou l'autre. Dernier tour, rien à jouer derrière, j'ai pris la meilleure solution. Je n'ai pas à me mêler de leurs affaires alors que je n'ai aucune influence dessus. Si tu trouves normal de choisir le vainqueur en fin de partie sans AUCUNE raison valable, très bien. J'éviterais juste de jouer avec toi
Voilà en fait où le Kingmaking est dangereux. Si l'ensemble de la partie se résume au choix d'un joueur qui n'est pas dans le peloton de tête et que c'est quasimment toujours le cas, il y a alors un gros problème à ce niveau là. Maintenant, si l'ensemble des interactions pousse à une situation inhabituelle ou un troisième joueur pourra décider du vainqueur et doit faire un choix, après tout pourquoi pas, aux joueurs de savoir s'attirer les faveurs des joueurs à la traine.
Je ne vois pas pourquoi l'on devrait toujours agir en fonction de sa raison ou faire l'action la plus rentable en terme de jeu. Il m'arrive fréquemment de jouer l'instinct, les sentiments, l'irrationnel plutôt que le rationnel même au détriment de mon avancée dans le jeu. Tenir sa parole, user de diplomatie, soudoyer ses adversaires, leur inspirer la pitié ... ce sont tout autant de moyens de se sortir du lot et de gagner même si les règles ne le précise pas.
Tant que cela reste dans le jeu. L'influence du hors jeu est plus problèmatique surtout quand elle est surprésente. (j'aide mon mari/mon épouse systèmatiquement, je fais tout pour faire perdre qqn que je n'aime pas, ...). Mais cela, aucun jeu ne pourra l'éviter, c'est d'être humain dont il est alors question ...
loic dit:J'ai pas retrouvé où j'avais dis ça. Je dis juste que l'on joue pour gagner, même si ce n'est pas la finalité et que ce n'est pas là qu'on prend son plaisir. Evidemment qu'il peut y avoir plein de raisons pour avantager un joueur. N'empêhce que le faire un toute fin de partie, avec un coté définitf me gêne. Evidemment qu'on peut se "venger" d'une méchante action d'un adversaire. Mais dans tout c'est cas, il y a bien une raison. Moi je dis bien, sans raison, aucune (qu'elle soit sur le plateau, sur des coups précédents...). Je joue pour m'amuser. Si l'intelligence ou autre, dont à fait preuve un joueur lui permte de gagner joliment une partie et qu'un joueur s'acharne sans raison sur lui juste pour donner la victoire à son copain, le plaisir est gaché à mon avis.
En fait j'ai cherché aussi Je n'ai pas trouvé de citation exacte mais c'est l'impression générale qui ressortait de tes derniers messages (au passage désolé pour le "tu" .. je trouve le vouvoiement trop impersonnel et l etutoiement trop personnel ... alors entre deux maux.. je choisis le moins pire ).
Pour l'exemple que tu donnes je suis bien d'accord. Mais bien souvent si la personne a eu une stratégie si efficace les mécanismes du jeu ne permettent pas de renverser la partie de manière aussi arbitraire au dernier tour ... Ou alors c'est que sa stratégie n'était pas si optimale que cela finalement Ceci dit c'est aussi le problème des jeux avec des scores à mouchoirs. Je m'explique : dans bien des jeux récents les scores finissent dans un mouchoir de poche et cela rend le kingmaking d'autant plus efficace. C'est aussi le côté "une seule piste de victoire" qui rend le kingmaking si facile. S'il y avait plus de jeu qui diversifiait non les moyens d'obtenir des points de victoire mais des manières de gagner alors le kingmaking deviendrait beaucoup plus difficile du fait de la difficulté à vouloir gagner sur tous les fronts. Lorsqu'il n'y a qu'une seule manière de gagner ("avoir des points de victoire" .. attention.. je ne parle pas des manière de gagner des points de victoire mais bien du fait qu'au final on ne regarde qu'un seul score en fin de partie qui a mélangé toute les méthodes pour gagner des PDV) il est vraiment trop facile de suivre qui est en tête ou pas. En ce sens il est très difficile de faire du kingmaking à samurai par exemple ... (je n'ai pas dit infaisable, mais difficile) de par les mécanismes même.
je sais, c'est de mauvais gout...
Je n'ai pas trouvé de citation exacte mais c'est l'impression générale qui ressortait de tes derniers messages (au passage désolé pour le "tu" .. je trouve le vouvoiement trop impersonnel et l etutoiement trop personnel ... alors entre deux maux.. je choisis le moins pire 