[KS terminé - Financé à 846%] Lisboa - par Vital Lacerda et Ian O'Toole

eneo dit :
Velvetlad77 dit :Je me demande parfois quelle est la couche de mauvaise foi qui sous-tend cette vague contestataire.

Si l'on veut pas du Kit Fr payant, c'est parce qu'on joue au chevalier blanc pour défendre des intérêts d'une corporation qui n'est pas la nôtre ou tout simplement parce qu'on est pingre et qu'on veut pas mettre 9 boules dans les règles ?
Tout le monde crie au scandale mais à titre personnel, j'ai de sérieux doutes sur les motivations.

Ceux qui veulent / peuvent s'offriront le kit, et ceux qui ne veulent pas / peuvent pas, téléchargeront les règles FR en pdf (d'ailleurs vous payez combien pour cela aux traducteurs messieurs les chevaliers blancs, rappelez moi?)

Je pense que la souplesse a été donnée pour proposer le jeu à 80 euros, car c'était plus vendable de le faire ainsi que 90 euros avec les règles incluses d'autorité. Il y a un prix psychologie à ne pas dépasser, et je pense que le "Meeple Orange" a suffisamment d'expérience dans le domaine pour le savoir (Cf. le débat récent sur la Gloire d'Odin à 90 euros). Alors après oui, certains auront les moyens d'autres pas. L'inégalité du pouvoir d'achat est une injustice quotidienne, mais figurez vous que cela fonctionne ainsi depuis que le monde est monde, et que cela risque de durer ainsi encore quelques années.

Vous n'ignorez sans doute pas non plus que, par rapport à l'époque du KS de Vinhos au début de l'année, on est passé de 1 euros = 1.15 dollars à 1euro  = 1.06 aujourd'hui. A matos comparable, cela fait mécaniquement augmenter le coût de réalisation du jeu. Bizarre, quasiment 10% d'écart que l'on retrouve comme par hasard entre 80 et 90. CQFD.

Ton message est de trop selon moi... Je veux bien que nous ne soyons pas du même avis, que cela soit répété à l'envie mais là...

Je ferme ma gueule pour Sathimon mais j'ai bien envie de l'ouvrir à nouveau....

Excuse moi, j'ai bien noté qu'à l'avenir on n'avait que 24h chrono pour répondre aux polémiques. Hélas pour moi je ne suis pas suspendu à Tric Trac.
En même temps s'il n'y avait  pas de polémique stérile, on n'y répondrait pas. Enfin de polémique il n'y a plus puisque l'article en question n'est plus en vente, comme ça, le débat est effectivement clos. Là dessus on est d'accord.

Velvetlad77 dit :

Excuse moi, j'ai bien noté qu'à l'avenir on n'avait que 24h chrono pour répondre aux polémiques. Hélas pour moi je en suis pas suspendu à Tric Trac.
En même temps s'il n'y avait  pas de polémique stérile, on n'y répondrait pas. Enfin de polémique il n'y a plus puisque l'article en question n'est plus en vente, comme ça, le débat est effectivement clos. Là dessus on est d'accord.

Tu as parfaitement le droit de t'exprimer sur ton ressenti, c'était juste la manière ici ou plutôt certains mots. Je comprends tout à fait que tu ne sois pas d'accord, je comprends un certain nombre d'arguments et tu avais parfaitement le droit de réagir. Après comme dit c'est une question globale qui n'a finalement pas sa place ici.

Chaque partie, je pense dans la quasi-globalité (histoire que certains puissent dire "pas moi" ^^), voulaient que nos traducteurs fous soient appréciés à leur juste valeur. Du coup ben allez on va passer à autre chose ^^. Parce que j'aime bien qu'ils me traduisent du Lacerda et pi d'autres jeux ^^. Nous pouvons avoir des avis différents mais ils sont super sympas ^^ (Ouais la brosse à reluire ^^). Ce que je note en fait de cela, c'est encore une fois, le français est petit dans le monde ludique...


 

Après 2 parties sur Tabletopia, je pourrais faire un compte rendu mais cela risque fortement d’être perdu dans les méandres de cette discussion …

Je vais donc attendre patiemment que ce sujet parle du jeu … le reste je m’en tamponne !

Allez… Un peu de teasing… ^^

Izi dit :Après 2 parties sur Tabletopia, je pourrais faire un compte rendu mais cela risque fortement d'être perdu dans les méandres de cette discussion ...

Je vais donc attendre patiemment que ce sujet parle du jeu ... le reste je m'en tamponne !

Rôh le troll 

Aller dis nous tout ! Ca m'interesse moi !

kakawette dit :
Izi dit :Après 2 parties sur Tabletopia, je pourrais faire un compte rendu mais cela risque fortement d'être perdu dans les méandres de cette discussion ...

Je vais donc attendre patiemment que ce sujet parle du jeu ... le reste je m'en tamponne !

Rôh le troll 

Aller dis nous tout ! Ca m'interesse moi !

Merci Izi de revenir au sujet principal à savoir le JEU.
Alors combien de joueurs?
durée?
impressions?
fluide ou pas?

eneo dit :
Velvetlad77 dit :

Excuse moi, j'ai bien noté qu'à l'avenir on n'avait que 24h chrono pour répondre aux polémiques. Hélas pour moi je en suis pas suspendu à Tric Trac.
En même temps s'il n'y avait  pas de polémique stérile, on n'y répondrait pas. Enfin de polémique il n'y a plus puisque l'article en question n'est plus en vente, comme ça, le débat est effectivement clos. Là dessus on est d'accord.

Tu as parfaitement le droit de t'exprimer sur ton ressenti, c'était juste la manière ici ou plutôt certains mots. Je comprends tout à fait que tu ne sois pas d'accord, je comprends un certain nombre d'arguments et tu avais parfaitement le droit de réagir. Après comme dit c'est une question globale qui n'a finalement pas sa place ici.

Chaque partie, je pense dans la quasi-globalité (histoire que certains puissent dire "pas moi" ^^), voulaient que nos traducteurs fous soient appréciés à leur juste valeur. Du coup ben allez on va passer à autre chose ^^. Parce que j'aime bien qu'ils me traduisent du Lacerda et pi d'autres jeux ^^. Nous pouvons avoir des avis différents mais ils sont super sympas ^^ (Ouais la brosse à reluire ^^). Ce que je note en fait de cela, c'est encore une fois, le français est petit dans le monde ludique...

Eneo,

J'entends bien aussi tes arguments, mais pourquoi se poser la question de la rémunération des traductions pour le KS Lisboa spécifiquement;
Sathimon et Oni60 sont des types en or qui font un travail remarquable, parce qu'ils ont les connaissances pour le faire, et probablement le temps aussi (un peu ?).
Comme toi, je fréquente le forum depuis suffisamment longtemps pour savoir qu'ils n'en sont pas à leur coup d'essai. Je sais qu'on leur doit les trads de Staufer Dynasty, de Grand Austria Hotel, des WYG depuis que Iello ne veut plus s'en encombrer c'est à dire depuis Zhanguo, sans qu'on se pose jusqu'à présent le quart de l'once de la question de savoir s'ils étaient rémunérés et comment, ni même de savoir si c'était juste qu'ils le soient, ou pas.
Et là, maintenant, en novembre 2016, pour l'histoire d'un kit payant proposé en supplément, c'est la révolution dans le palais et on crie haro. Mon message disait juste que cela sentait l'instrumentalisation à plein nez car pourquoi ne s'est-on pas rendu compte de leurs excellentes contributions à la communauté ludique avant Lisboa ? Parce que les règles étaient gratuites et dans la boite ? C'est un peu facile...
Je peux pareillement me faire l'avocat du diable en raisonnant par la négative, même si c'est éthiquement moins recevable: s'ils n'ont pas été rémunérés jusqu'à présent, pourquoi faudrait-ils qu'ils le soient dorénavant ?
J'ajoute que moi le 1er, je télécharge les pdf en me disant "punaise, ils font tout de même un sacré boulot", mais mon sentiment d'émerveillement n'a jamais été jusqu'à leur demander combien ils gagnaient pour le faire, car cela ne me regarde pas, et que je pense que ce sont des adultes qui doivent savoir défendre leurs intérêts tous seuls comme des grands. Je sais simplement que derrière ces deux pseudos se cachent de sherpas du JDS Expert français, à qui la communauté que nous constituons tous ici, doit beaucoup 

Hésitant encore entre plusieurs projets participatifs j’ai tardé et je suis un peu beaucoup triste de constater que le meeple orange ne propose plus ce kit français prometteur… Encore une fois merci à la minorité aigrie qui hurle au scandale, à l’exploitation esclavagiste, avance des chiffres sans aucune connaissance des deals en place, décèle des complots partout et pour qui tout ce qui n’est pas gratuit est toujours trop cher.

Izi dit :Après 2 parties sur Tabletopia, je pourrais faire un compte rendu mais cela risque fortement d'être perdu dans les méandres de cette discussion ...

Je vais donc attendre patiemment que ce sujet parle du jeu ... le reste je m'en tamponne !

tu as eu mon MP?

Izi dit :Après 2 parties sur Tabletopia, je pourrais faire un compte rendu mais cela risque fortement d'être perdu dans les méandres de cette discussion ...

Je vais donc attendre patiemment que ce sujet parle du jeu ... le reste je m'en tamponne !

Salut,

Je suis intéressé par le compte rendu de parti, j'attends avec impatience qu'on revienne sur ce sujet.

 

oui parlons du jeu!! laissons le translation gate de côté un peu

micha dit :oui parlons du jeu!! laissons le translation gate de côté un peu

Lol

Voici mon avis après 2 parties de Lisboa.


Thème + Gameplay :

Comme d’habitude avec Vital Lacerda, les actions du jeu sont rattachées au sujet mais de mon point de vue c’est moins évident que pour Gallerist et Vinhos que je possède également. Il faut dire qu’il est plus difficile selon moi de créer des actions logiques de sens quand cela concerne la reconstruction de la ville de Lisbonne après un tremblement de terre.

Le jeu est selon moi du même niveau de difficulté que Gallerist et plus complexe que la version 2016 de Vinhos. On se retrouve devant un Lacerda classique ou l’ensemble des options de jeu sont entremélées et il est difficile de savoir par quoi commencer. Et encore une fois le jeu se joue très simplement, ça se résume par " A ton tour, tu joues une carte " mais la multitude de choix possible et les répercussions sont si nombreuses que sur la première partie on y va à l’aveugle. Perso c’est ce que je préfère dans les jeux de Lacerda et en terme de plaisir ludique je mets Lisboa au sommet, pas seulement pour la nouveauté mais aussi parce qu’il possède les mêmes qualités que Gallerist avec en plus un aspect " pouvoirs uniques " ( Les tuiles religion " ) qui donne une meilleure rejouabilité. Mais globalement je le trouve assez proche d’un Gallerist même si le gameplay est différent ( Ici pas de placement d’ouvrier mais des cartes )

Résumé des règles :

Tu possèdes 5 cartes en main et à ton tour tu joues une carte. Il existe deux types de cartes :

  • Cartes représentant un des 3 personnages : Architecte, Ministre et Roi
  • Cartes représentant le Trésor de l’état

Ces cartes peuvent être joué de 2 façons différentes :
  • Sur le plateau personnel du joueur.

Vous allez glisser la carte en haut ou en bas de votre plateau. En haut du plateau cela vous donnera un bonus passif qui améliorera votre influence. En bas du plateau le bonus passif sera plutôt de l’argent. Et devinez quoi ? Comme à Gallerist, les principales ressources du jeu sont l’argent et l’influence. Ensuite en plus du bonus passif vous aurez la possibilité de faire du commerce.

Soit vendre des ressources sur les bateaux ( La solution principale pour avoir de l’argent ). En plus de l’argent et l’influence il y a 4 ressources ( Outils, Livres, Tissus et Or ) à envoyer par bateaux.
Soit faire du “commerce” avec l’un des 3 personnages ( je vois plutôt ça comme des pots de vins ). En gros vous pouvez soudoyer 2 fois pour obtenir à chaque fois un cadeau. Pour soudoyer l’architecte il faut un outil, pour le ministre il faut un livre, pour le roi vaniteux il faut du tissu et bien évidemment l’or est une sorte de Joker que tout le monde accepte avec grand plaisir.
  • Sur le plateau central cela dépend de la carte

Si c’est une carte personnage alors vous allez payer de votre influence pour influencer le gars et obtenir gratuitement ( sans pots de vins ) un de ses 2 cadeaux et aussi pouvoir faire son ACTION PRINCIPALE. Et oui chaque personnage permet de faire une action majeure, l’architecte va vous permettre de contruire un magasin dans la ville. Ces magasins coutent beaucoup d’argent mais permettront de produire Outil/Livre/Tissu/Or. Le Ministre va permettre de faire des décrets ( en gros du scoring de fin de partie ) et le Roi va permettre d’inaugurer un batiment public. Ces batiments publics ne coutent pas d’argent mais il faut un plan d’architecte et aussi il faut des fonctionnaires à faire bosser. Ces batiments publics permettront de scorer sur vos magasins car ils vont rameutés du monde près de vos magasins ( Imaginez vous que ce sont des écoles, des musées )

Si sur le plateau central vous jouer une carte Trésor de l’état alors c’est beaucoup plus simple, vous allez sponsorisé l’évèvement qui est sur le carte, en gros vous payez de l’argent de votre poche pour gagner en échange des ressources ou une des ACTIONS PRINCIPALES. ( Je trouve cette action pas rentable du tout , je vais y revenir plus tard ).




Voila grosso modo le jeu dans les grandes lignes mais évidemment c’est beaucoup plus profond que ça. Ah oui ?

Et bien oui , comme dans Gallerist il y possibilité de faire une action pendant le tour de vos adversaires, cela vous coutera de l’influence ainsi qu’une faveur royale que vous aurez préalablement récuperer en soudoyant ce bon roi.

Il y a également un peu de " Set collection " car vous êtes limité à 2 bonus passifs sur votre plateau personnel en début de partie et pour pouvoir améliorer cela vous allez devoir collecter les débris de la ville de Lisbonne. Chaque parcelle de la ville est associées à différent dégats représentés par des cubes Marron ( tremblement de terre ) /Rouge ( incendie ) / Bleu ( inondation ). Lorque vous construirez un magasin ou un batiment d’état vous pourrez récuper ces débris, et pour chaque “trio” de couleur, vous augmenterez votre capacité en terme de pouvoir passif mais aussi en terme de stockage de vos outils/livres/tissus/or. La constitution de ces " trio " détermine également le tempo de la partie. Après 2 " trio" il y a un scoring intermédiaire et aprés 4 “trio” c’est la fin de la partie. Thématiquement Vital nous explique dans la règle que les débris de Lisbonne étaient utilisé comme matière première pour la reconstruction.


Ce que j’ai moins aimé :

J’aime beaucoup l’idée des tuiles religions ( en soudoyant le roi ^^ ) qui donnent un mini pouvoir unique, il en existe plus de 30 … mais il y a certain pouvoir que je trouve complétement " fumé ", je pense surtout à celui qui permet de construire un bateau " gratuitement " alors que normalement ça coute la peau du cul. Sur la trentaine de tuiles, inévitablement il y en aura des plus ou moins fortes et cela pourrait géner certains joueurs. J’aurais besoin de plus de parties pour pouvoir dire si vraiment ça me dérange ou pas …

Après seulement 2 parties j’ai la sensation que certaines actions comme l’action " Trésor de l’état " sur plateau central, sont vraiment moins puissante que d’autres.

Exemple numéro 1:

Si je sponsorise un évènement, je vais par exemple payer 4 d’argent pour gagner 2 or. Et voila c’est tout, fin de mon tour, joueur suivant ?

A la place de cela, j’aurais pu jouer cette même carte trésor sur mon plateau personnel, GAGNER de l’argent puis soudoyer deux gars et donc " produire " et donc gagner pleins de ressources.

D’un coté je perd de l’argent pour gagner de l’or, de l’autre je gagne de l’argent et je gagne de l’or + outil + tissu + livre. Inutile de vous expliquer ce qui me choque là dedans !!!

Exemple numéro 2 :

Si je sponsorise un évènement, je peux payer 4 d’argent pour pouvoir faire une ACTION PRINCIPALE ===> Construire un magasin, et voila c’est fini, fin du tour, joueur suivant ?

A la place de cela, j’aurais pu jouer la carte de l’architecte, payer de l’influence et ainsi Contruire un magasin + faire gratuitement l’un des deux cadeaux.

Je ne vois donc aucune raison de jouer cette action mais il existe encore certainement des zones inexplorées que je vais devoir découvrir. Quoi qu’il en soit sur l’ensemble de mes 2 parties, je n’ai jamais vu un seul joueur jouer une seule fois l’action " Trésor " sur le plateau central. Jamais !!!

La seule raison qui pourrait le justifier c’est si le joueur n’a pas d’influence, qu’il est dans la merde, il n’a pas envie de sacrifier des points de victoires, il va donc faire cette action afin de pouvoir faire une action majeure en dépensant de l’argent à la place mais ce n’est pas optimal.

Conclusion

Lisboa est très agréable à jouer, tout est imbriqué, l’intéraction est subtilement présente. D’un coté vous allez pouvoir embêter vos adversaires en plaçant des fonctionnaires chez les personnages pour augmenter le cout permettant de les influencer. D’un autre coté il y a une intéraction amusante ou vous allez pouvoir profiter des batiments publics de vos adversaires pour faire scorer vos magasins à vous.

Est ce que Lisboa est suffisamment différent de Gallerist pour justifier un achat ? Honnêtement j’hésite, je trouve que les jeux de Vital se ressemble beaucoup … et le plaisir est presque identique. Je vais donc attendre un peu pour franchir le pas.



PS : Oui Davy et Femto j’ai eu vos MP, je vais y répondre yes

Merci pour le retour

Merci pour ce retour Izi ! :slight_smile:

Juste une dernière question combien de joueurs sur tes deux parties?

Après avoir vu la vidéo de Radho, je trouve que certains tours peuvent prendre pas mal de temps. Si on ajoute à ça le temps de réflexion (lui il le fait super vite je trouve), j’ai un peu peur qu’on attende longtemps son tour de jouer. A part, ça, plein de voies possibles à explorer, des cartes (pions) objectifs qui incitent à aller dans une direction ou pas.
Pour moi, c’est du même tonneau niveau complexité qu’un Kanban ou The gallerist (les + récents auxquels j’ai joué).
Par contre, et ça c’est subjectif, j’avoue que le prix me rebute un peu pour l’instant.

pour le sponsoring comme tu dis c’est pas optimisé mais si il y’a pénurie d’un certain type de carte ça permet de faire quand même l’action souhaitée?

je dis ça juste avec une notion approximative du gameplay

avec la double piste réputation / or , les petites majos, les petites tuiles bonus, oui on se rapproche pas mal de the gallerist

mais rien que pour le thème et l’univers ça vaut le coup de varier

et surtout l’élément qui me fera pas hésiter c’est la possibilité de drafter au début des ages!!!

Izi dit :Voici mon avis après 2 parties de Lisboa.
...

 
Merci

Merci Izi pour le retour.

Juste une dernière question combien de joueurs sur tes deux parties?

2 parties à 2 joueurs. La première à pris 3h et la deuxième avec le même joueur 1h30. Ca me permet de répondre à la 2em question :
 


Après avoir vu la vidéo de Radho, je trouve que certains tours peuvent prendre pas mal de temps. Si on ajoute à ça le temps de réflexion (lui il le fait super vite je trouve), j'ai un peu peur qu'on attende longtemps son tour de jouer


J'ai regardé cette vidéo et franchement Rhado c'est pas un foudre de guerre dans la prise de décision et bizarrement c'est ça que j'apprécie. Rhado va te montrer l'étendu des possibilités avant de jouer son coup, sur la vidéo c'est bien simple il mets 15 minutes et jouer son premier coup !
Alors je te rassure Lisboa est plus rapide à jouer que Gallerist. Chaque action prend 1 minute, ce qui va prendre du temps par contre c'est la décision et l'action gratuite via les faveurs royales qui va un peu casser le rythme standard de la partie. Personnellement c'est ce que j'adore dans Gallerist et Lisboa, le fait de pouvoir profiter du tour des adversaires c'est juste une excellente idée.

Pour le fun je vais essayer de simuler les différentes possibilités d'actions et tu va voir que c'est rapide :


Action 1 :

* Je joue une carte Ministre en haut de mon plateau personnel, je gagne immédiatement 1 Livre.

* Ensuite je soudoie le Ministre avec ce même Livre et je choisis de faire un Bateau. Je paye mon Bateau de niveau 2. Je paye 1 Outil + 1 Tissu. Je pose le bateau dans la partie haute de mon plateau personnel, je monte le curseur " Trésor " d'un cran vers le haut et je gagne immédiatement autant d'influence que présente sur la partie haute de mon plateau.

* J'ai le droit de soudoyer une 2em fois, j'utilise 1 Or, je soudoie le Roi et je prend une faveur royale

Action 2 :

* Je joue une carte " Trésor " en bas de mon plateau. Je baisse le curseur " Trésor " d'un cran et je gagne immédiatement 4 d'argent.

* Je vend 1 Livre et 1 Or sur mon bateau. Mon bateau est rempli, je gagne donc 2 PV + 11 d'argent.

Action 3 :

* Je joue une carte Architecte sur le plateau central. Je dois payer 3 d'influence car mes adversaires ont des fonctionnaires travaillant pour lui.

* Je décide de recevoir gratuitement son cadeau permettant de recruter 2 fonctionnaires de plus , que je place chez le Roi et le Ministre

* Je fais son ACTION PRINCIPALE , j'ouvre un magasin , là c'est un peu complexe il faut l'avoir fait au moins une fois ... tu prends la tuile du magasin que tu veux construire puis la récompense sur la parcelle choisi. Tu prends 1 et un seul cube débris puis tu calcules le prix de ton magasin , tu payes par exemple 10 d'argent , tu prends une des maisons de ton plateaux et tu la mets sur la tuile. Ensuite tu scores des PV si ton magasin est activé par un bâtiment public. Si c'est pas le cas et bien c'est terminé. Le fait de scorer avec les bâtiments publics se fait à retardement bien souvent.

Action 4 :

* Je joue une carte " Trésor " sur le plateau central. Je paye 3 d'argent et je gagne 2 Tissus.


Voila les 4 possibilités d'actions. Ce qui prend le plus de tems c'est le cadeau du bateau, l'action majeure de faire un magasin et l'action majeure de faire un bâtiment public le reste c'est extrêmement fluide. Contrairement à Gallerist il n'y a pas de petites règles difficiles à retenir du genre il faut penser à renvoyer le gars dans la plazza après la vente d'une œuvre et après avoir négocier sur le marché international. Tout se trouve sur le plateau, pas de retour à la règle.

Par contre ça me fait penser que j'ai du faire beaucoup d'aller retour sur l'aide de jeu. Cette aide de jeu en forme de Menu Restaurant donne la liste des 30+ Tuiles " religion " et des 30+ cartes " décrets " et évidemment , même si la symbolique du jeu est bonne, il est obligatoire de regarder pour être certain.