Adrien D. dit :Pour moi, ce n'est pas des imperfections, c'est un manque de travail volontaire qui pourrait être facilement évité avec les moyens financiers dégagés, et donc c'est un choix de l'éditeur de traiter le jeu comme un produit cosmétique et de ne pas livrer un produit terminé, car sa communication permet de rendre performatives ses prétentions à livrer des supers jeux.
(...) D'un point de vue client maintenant : Si on se fait abuser par le discours de vente, la responsabilité est du coté client. (...)
@Uphir: Pour moi un mur fait autant mal à un ingénieur automobile qu’à un jacky qui ne comprends rien à la conduite.
C’est pas de l’élitisme, c’est que KS zappe tout un tas de corps de métiers. Donc il y a du taf à faire en tant que client. C’est assez simple en fait.
- personne d’autre que l’éditeur n’a choisi les jeux pour vous. - personne n’a dit à l’éditeur “ouais, non, ça c’est d’la caca tu change” - personne n’a dit à l’éditeur “euh, tu serais pas en train de te fiche de moi pour telle ou telle raison ?” - etc etc
Dans une relation éditeur-client, les gens qui travaillent en boutiques et à la distribution n’existent plus. Nier qu’il y a des connaissances à avoir pour acheter sur KS, c’est quelque part penser que les gens placés normalement entre l’éditeur et le client ne font jamais autre chose que “d’acheter aveuglement un truc à un point A pour le vendre à un tiers aveugle à un point B”.
Les gens qui travaillent en distribution et en boutiques se posent la question “est ce que c’est ok, et pour qui”.
Donc s’ils disparaissent, pour moi c’est au client de faire ce taf qui ne va pas se faire magiquement tout seul soit sur le bateau chinois, soit en cliquant sur “pledge”.
LEauCEstNul dit :Les gens qui travaillent en distribution et en boutiques se posent la question "est ce que c'est ok, et pour qui".
Tu es sérieux là ? Tu n'es jamais allé dans une boutique Games Workshop toi !
Bref, je crois que tu idéalises un peu trop la vente "en boutique" tout comme tu prêtes des intentions bien étranges au financement participatif. Dans les deux cas, le but de l'un c'est de vendre à l'autre. Dans un cas, ils t'influencent avec le "jeu en main" et dans l'autre avec "ce que tu auras en main". Mais il ne faut pas se leurrer; un client qui rentre dans une boutique et qui ressort sans rien, ça n'intéresse pas !
... je rêve du jour où un vendeur me dira: "surtout, n'achetez pas nos produits, c'est de la grosse m... !"
Attends, dans ton cas, cela implique qu’en boutique, tu a 100% de toute les sorties mondiales de chaque jeu disponible sur le marché (ie tout les jeux sur tout les marchés éditeurs, j’entends. Pas ceux déjà filtrés sur “le” marché distrib’ d’Asmodee. Et même là, une boutique peut dire “euh j’ai pas la place, cousin”).
Ce n’est pas le cas dans le monde réel.
C’est donc qu’il y a bien filtrage, à plusieurs niveaux et qui dit filtrage dit critères (au moins économiques, et j’en parle aussi dans le post en réponse à Adrien : “si tu n’a pas assez de thunes, n’achète pas tout comme un gogol”, pour résumer).
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Les boutiques GW sont un cas particulier, comme une boutique Apple ou un concessionaire BMW. Il se placent avec leurs client dans un rapport marché éditeur en ayant 0% de place pour les concurents. Ils ne filtrent pas l’éditeur, ils prennent 100% du catalogue éditeur et le fourguent aux clients (les vendeurs sont d’ailleurs notés là dessus) qui se retrouve comme KS à devoir se poser des questions “euh est ce que le gamedesign…”.
GW a sa solution facile, pour ça : toute les règles sont fondamentalement identiques et c’est les fioritures qui changent : des jeux d’opposition, avec initiative, jet de touché, d’absorption, de dégat.
Si tu es ok avec ça, et on peut parfaitement et légitimement l’être attention (c’est moins ma came mais bon), alors 90% des jeux catalogue GW passent crême. Si tu trouve ça pas bien niveau gamedesign, tu sera peut être juste un modéliste (pour qui ils ont des produits - produits légitimes, moins ma came aussi. Chez eux j’admire surtout la fig en tant que produit technique. Pas trop touché par leur normes esthétiques, mais incontestablement ils restent parmis ceux qui savent faire le taf).
LEauCEstNul dit :@Uphir: Pour moi un mur fait autant mal à un ingénieur automobile qu'à un jacky qui ne comprends rien à la conduite.
C'est pas de l'élitisme, c'est que KS zappe tout un tas de corps de métiers. Donc il y a du taf à faire en tant que client. C'est assez simple en fait.
- personne d'autre que l'éditeur n'a choisi les jeux pour vous. - personne n'a dit à l'éditeur "ouais, non, ça c'est d'la caca tu change" - personne n'a dit à l'éditeur "euh, tu serais pas en train de te fiche de moi pour telle ou telle raison ?" - etc etc
Dans une relation éditeur-client, les gens qui travaillent en boutiques et à la distribution n'existent plus. Nier qu'il y a des connaissances à avoir pour acheter sur KS, c'est quelque part penser que les gens placés normalement entre l'éditeur et le client ne font jamais autre chose que "d'acheter aveuglement un truc à un point A pour le vendre à un tiers aveugle à un point B".
Les gens qui travaillent en distribution et en boutiques se posent la question "est ce que c'est ok, et pour qui".
Donc s'ils disparaissent, pour moi c'est au client de faire ce taf qui ne va pas se faire magiquement tout seul soit sur le bateau chinois, soit en cliquant sur "pledge".
Je te rejoins sur cette analyse, c'est assez vrai. Une boutique n'a pas intérêt à stocker un produit qu'elle ne vendra pas et qu'elle devra donc solder. De la même manière, un éditeur n'a pas intérêt à sortir un jeu moisi, il va donc sélectionner les projets, et c'est bien là où tu auras le plus de filtrage.
Il y a tout de même des boutiques qui prennent pour la hype, mais vu la quantité de sorties, il faut de plus en plus sélectionner. Après, il faut pouvoir essayer le jeu pour se faire une idée, et le temps étant une denrée rare, il arrive aussi de se baser des informations beaucoup moins objectives : le nom de l'auteur, les retours par tels ou tels lambdas qui pensent pouvoir juger un jeu sur une demi-partie ou juste la lecture d'une règle, etc.
Donc concrètement, aller acheter sur KS demande d'être vigilant, plus qu'en boutique probablement. Mais il y aura toujours l'achat coup de coeur et c'est valable dans les deux cas.
Adrien: - l’éditeur fait au mieux de ses capacités, qu’il se place dans une relation éditeur-client sur KS ou éditeur-distributeur dans le schéma classique.
* Dans une relation éditeur-distributeur, il y a des critiques distributeurs de poid-volumiques qui ont moins lieux d’être sur KS (et jugées redhibitoires pour la distribution de l’améritrash en boutique : c’est gros, ça prends la place de 10 jeux, c’est cher, et la poste facturant ça super cher, les marges sont pas top en plus). Mais l’abus de prise de place des jeux, filtrés avant pour les distributeurs ou boutiques, transforme les critiques des distributeurs en réalité sur KS : c’est la source des râleries des clients KS sur les prix de shipping, par exemple.
* l’éditeur ne voit pas tout. Il pense que son jeu est fait pour tel ou tel personne, mais au final, c’est le distributeur et la boutique qui le savent réellement.
* l’éditeur ne voit pas tout. Il livre toujours un produit “parfait”, de son point de vue. Dans un schéma éditeur-distributeur, un distributeur reçoit des épreuves du jeu assez tôt avant tirage (c’est peut être un peu oldschool ceci dit) et les critique tout autant que l’éditeur qui le fait avec ses ressources de son coté. Le distributeur immobilise disons un budget pour 10000 copies, donc c’est un taf qu’il se doit de faire. De ton coté tu immmobilise le budget pour un seul jeu. Ce n’est peut être pas un taf dont tu pense qu’il se doit de faire pour ce que tu va y gagner, mais en attendant, bah, il n’est tout simplement pas fait, ce taf. Dans un schéma classique, sans compter les usines, un jeu passe par trente personnes. Dans un schéma KS, un jeu passe par 10 personnes. Quel étonnement à avoir, donc, qu’une partie du travail n’est pas faite par l’éditeur, qui ne sont que 10 ?
Ou alors faut il le faire quand même, ce travail ? Dans ce cas, pourquoi raler “en même temps” sur les délais ou les prix ? Ce n’est pas cohérent.
* une boutique n’a aucun interet à acheter des jeux coregamers violent, hyper beaux mais buggés typés wargmes si elle est située en face d’une crêche ou d’un ehpad. Un peu plus si elle est située en face d’une fac. Il y a selection là encore.
* l’améritrash, tout comme le wargame, est buggé par design. Il y a des pages et des pages de discussion sur un forum de clients comme l’est Trictrac, cependant : sur ce sujet, tout les concepteurs le disent, seuls certains clients affirment le contraire.
- JoA est livré quoi que tu en dise. Symboliquement, et matériellement livré.
* l'améritrash, tout comme le wargame, est buggé par design. Il y a des pages et des pages de discussion sur un forum de clients comme l'est Trictrac, cependant : sur ce sujet, tout les concepteurs le disent, seuls certains clients affirment le contraire.
Alors ça c'est juste parce que le boulot n'est pas fait correctement, soit par manque de sérieux, soit par manque de budget, mais c'est 100% évitable si tu fais les choses bien.
Le problème survient en général par un ajout de strates sans peser les conséquences sur l'existant. Si ton coeur de règles est propre et suffisamment bien construit pour pouvoir bâtir autour (extensions, scénarios) et que tu mets des moyens sur du playtest, du blindtest pour valider, aucune raison que ce soit bancal. Mais ce n'est pas gratuit.
Et c’est en plus très faux ! Sur le marché d’ultra niche qu’est le wargame, les systèmes sont souvent bien moins “bugués” que sur des jeux plus mainstreams. Et pourtant, on en bouffe de la règle.
@Harry : c’est des “jeux d’assembleur” (dixit FH).
Ce n’est pas mon école de design, parce que - d’une part ce n’est pas là où tu trouve des innovations fulgurantes. Par exemple, on va jouer à Tic-tac-toe, extension pions figurines. (Ok je troll…) Tu va y trouver des jeux fait par de bon auteurs créateurs de variante. Peu de jeux de bon créateurs de système. FH indique que créer des variantes est une grande facilité. Il se vantait de pouvoir sortir 10 variantes à ses jeux par an et loes appeller “nouveaux jeux”. Je vois très bien ce qu’il veut dire et je pense qu’il en est parfaitement capable sur un plan d’auteur (peut être moins sur un plan industriel).
- d’autre part “system does matter”, comme on dit en “jdr moderne sauf qu’on le disait déjà autour de 1992 en France aussi purée maintenant que j’ai tipiaqué tout les CB 1ere époque faudrait que je retrouve aussi le numéro et la page pour aller taquiner la Cellule avec ça”. Attention, ce dernier point necessite la lecture de pavés de 200 pages sur lesquelles vous aller avoir du mal et/ou l’écoute d’une bonne quarantaine d’heure de podcast qui vous feront raler 30h, pour choper les points principaux. Mais le système est important (et non central). Et tout fait système : tu ne peux pas ajouter un bout à un jeu sans considérer que tu ne soit pas en train d’ajouter du système.
Du coup, un jeu d’assembleur, construit en DLC en gros, est par définition un jeu dont le système bouge à chaque itération créative. Comme tu dit : ok, c’est compensable avec du test. En théorie.
En pratique : ça coute cher.
Donc puisque tu as un cout supplémentaire, tu as un cout qui pèse sur l’envergure de ton projet.
Dans l’améritrash dégueulant de matos construit en assemblage, tu ne peux pas te permettre de faire exploser les coûts des tests. Il y a donc dans 100% des cas d’amétritrash dégueulant de matos un compromis budgétaire à trouver, et donc du coup des merdouilles qui restent dans les règles.
Tout l’amétritrash est construit en assemblage, au moins pour une partie - ne serais-ce parce qu’il y a une étape de scénario, qui est un travail d’assembleur par définition. Tu as toujours ce compromis à faire.
Ca dégueule de matos = il reste des bugs dans les règles (sauf coup de moule au test, ou regle de 2 pages). Par ailleurs, un auteur qui écrit 10 pages de règle sans bug est sous-payé par rapport à un auteur qui écrit 40 pages de règle blindé de merdouilles. Dans la réalité, on lui demande de pondre 20 pages max, à tailler par un tier par la suite (source de merdouilles), testé trop superficiellement (parce que le budget d’un jeu de ce type est fortement dirigé vers la prod, source de merdouille encore).
Il reste forcement des couilles, ou elles peuvent même être créés au test. Croc pourrait en parler vachement mieux je pense, si tu y a accès.
A noter un autre lieu commun tout à fait faux : “ceci n’existe pas dans le kubenboi” (où une partie se joue sur “un seul scenario”, en gros).
Comme un eurogame buggé perd très rapidement ses joueurs et la boite est vite oublié, cela “n’existe pas” parce qu’il est rare de s’offrir une boite maronnasse au pif juste parce que le maronasse de la boite est mieux marronasse qu’une autre, ou parce que soudainement l’élevage de brebis dans le cantal, ou devenir directeur d’usine de nouriture pour bébé soit devenu un thème passionnant. Pour l’améritrash, le facteur “la fig elle est zolie, la fille elle a des zboobies” fait qu’on se souvient mieux de tout les jeux. Et aussi qu’on y retient plus de *erdes, plus souvent que dans le kubenboi oubliable, qui a aussi ses tares. On ne joue qu’à des kubenboi non buggés, ou moins buggés. Les autres sont mis au pilon.
@Uphir : les 1ere éditions des wargames sont presque toutes moisies et tu voudrait que le jdp améritrash fasse bull’s eye dès la 1ère au prétexte qu’il coute cher ? C’est pas très fairplay pour les auteurs, non ?
Pour revenir à Hel, il me semble que la volonté n’est pas de sombrer dans l’abus de plastique, pour une fois. Su le FB dédié au jeu, Leo a dit vouloir un jeu plus accès sur le narratif, et beaucoup moins sur le matos.
krile dit :Pour revenir à Hel, il me semble que la volonté n'est pas de sombrer dans l'abus de plastique, pour une fois. Su le FB dédié au jeu, Leo a dit vouloir un jeu plus accès sur le narratif, et beaucoup moins sur le matos.
Uphir dit :Et c'est en plus très faux ! Sur le marché d'ultra niche qu'est le wargame, les systèmes sont souvent bien moins "bugués" que sur des jeux plus mainstreams. Et pourtant, on en bouffe de la règle.
Le wargame, la règle est le cœur du jeu. Quand tu parles de wargame du parle avant tout de règle. Puis vient le matériel (parfois assez frustre). L'eurogame, c'est un équilibre, faut que ce soit beau et que ça tourne. Le jeu de (ou avec) figurine.... Faut que ça claque et avec un peu de chance une fois de temps en temps, tu as une bonne règle à peu près équilibrée.
Je n’ai encore jamais pledgé de produit MG. J’avais hésité pour Solomon kane avant de me raviser (quelques trucs ci et là qui finalement, ont fait que j’ai lâché l’idée - pas forcément plus mal, j’ai largement de quoi m’amuser autrement… un peu comme SMOG chez CMON, ça fait partie des KS pour lesquels j’aurais pu me laisser tenter, mais raison, temps, finances et place ont eu le dernier mot).
Celui-ci m’intrigue, tant et si bien que j’ai rejoint le groupe FB il y a 10 jours. Je suis content d’avoir ENFIN un aperçu (maigre) du jeu. La DA est superbe, mais heureusement pour moi, elle ne suffira pas seule à me convaincre.
Je reste très intéressé mais attends un peu plus encore du descriptif des phases de jeu (là, certes, on a une idée globale, mais néanmoins, ça reste vague ).
En tout cas il y a des idées, ils savent les vendre, et devraient maintenant les développer… A suivre!
LEauCEstNul dit : @Uphir : les 1ere éditions des wargames sont presque toutes moisies et tu voudrait que le jdp améritrash fasse bull's eye dès la 1ère au prétexte qu'il coute cher ? C'est pas très fairplay pour les auteurs, non ?
Quand je vois comment certains "grands anciens" sont encore recherchés, pratiqués, (sur)cotés, je me dis que les 1ères éditions ne devaient pas être si moisies.
Le wargame, la règle est le cœur du jeu. Quand tu parles de wargame du parle avant tout de règle. Puis vient le matériel (parfois assez frustre). L'eurogame, c'est un équilibre, faut que ce soit beau et que ça tourne. Le jeu de (ou avec) figurine.... Faut que ça claque et avec un peu de chance une fois de temps en temps, tu as une bonne règle à peu près équilibrée.
Joli résumé ! Honnêtement, loin de moi l'idée de porter le wargame aux nues, mais c'est clair que côté règles, y'a du test, du (re)test, et de la réflexion. J'ai quand même quelques précos en la matière (et un ou deux crowdfundings, même si ce n'est pas tellement un mode de financement très répandu dans cette micro-niche), et je n'ai jamais été déçu côté "mécanique". La plupart, j'ai pu les tester en convention avant "d'investir". C'est beaucoup plus pro.
Mais effectivement, côté "ameritrash", j'ai l'impression que le budget passe d'abord dans les figurines et la com', avant de passer dans les règles.
Bel article. Forcément, ça donne envie, surtout si on apprécie les jeux à forte immersion avec une dimension de "jeu de rôle". Mais vu tout le contenu promis, ça renvoie à ce qu'on disait sur les systèmes, leur(s) test(s) et leurs bugs. Là, avec tout ce qu'ils veulent mettre dans leur jeu, il y a franchement de quoi être inquiet quand on connait le passif de MG en matière d'écriture de règles.
Bel article. Forcément, ça donne envie, surtout si on apprécie les jeux à forte immersion avec une dimension de "jeu de rôle". Mais vu tout le contenu promis, ça renvoie à ce qu'on disait sur les systèmes, leur(s) test(s) et leurs bugs. Là, avec tout ce qu'ils veulent mettre dans leur jeu, il y a franchement de quoi être inquiet quand on connait le passif de MG en matière d'écriture de règles.
Sa rassure pas c'est clair ! J'espère franchement qu'il vont pas lancer la campagne trop vite avec un jeu pas fini !!! Sinon 2 ans de retard minimum
).