Retrogamer dit : Je devrais faire une 2ème partie incessamment sous peu, espérons que je révise mon jugement.
"Espérons que je révise mon jugement" ?? . Wahou ! Heu... mais pourquoi faire ? Perso, j'espère rien du tout, si tu aimes pas, tu aimes pas, voilà tout, et puis c'est pas grave hein...
A propos de "L'engouement" (à noter qu'il y a eu des critiques sévères aussi hein...notamment de wargamers purs et durs) comme tu dis autour d'Hannibal, que tu le comprennes ou non, il existe depuis 20 ans parce que c'est un très bon card-driven pour deux joueurs, et qui a inspiré d'autres jeux. Tu vois, je pense que les deux auteurs de Twillight Struggle ont surement un peu joué à Hannibal ou a We the people, de même que ceux qui ont bossé sur Star wars Rebellion. Je reste admirateur de ce jeu qui représente vraiment quelque chose pour certains joueurs comme Logan ou moi.
Après, tu peux parfaitement ne pas aimer le thème ou le trouver "daté" dans ses mécanismes... mais daté par rapport à quoi alors ?
Je te rassure tout de suite, ce n'est pas pour toi que j'espère réviser mon jugement hein. La figure de style t'a peut être induite en erreur, mais bon. S'pas grave :) Que ce jeu soit pour toi une madeleine de Proust, grand bien t'en fasse. Mais on a le droit d'avoir un autre avis que le tien j'espère... Et que les auteurs de jeu s'inspirent de productions antérieures, ben y a des chances (attention figure de style : c'est sûr à 100%), tout comme H&H doit avoir ses inspirations dans d'autres jeux. Tu cites SWR, et bien le système de combat dans la boite de base est médiocre. Heureusement ils ont corrigé ça dans l'extension. Apparemment, les auteurs de H&H ont considéré que leur système de combat daté d'il y a 20 ans était encore d'actualité. Tant mieux pour eux, et pour toi. Mais perso, alors qu'un combat est sensé être peu ou prou le paroxysme de la tension, là je trouve que c'est un (long) temps mort.
Retrogamer dit :... Mais perso, alors qu'un combat est sensé être peu ou prou le paroxysme de la tension, là je trouve que c'est un (long) temps mort.
Ben justement, pour moi ce système de combat est d'une tension extrême. Vais-je pouvoir reprendre l'initiative avant qu'il épuise mon flanc droit (ou tout autre position) ? Si oui, vais-je pouvoir la garder assez longtemps et vais-je arriver à épuiser ses cartes ?... Est-ce que je tente une prise en tenaille (très forte mais risquée puisqu'elle redonne l'initiative à l'adversaire) ?... Est-ce que je ne devrais pas faire un repli ?... Est-ce que je devrais abandonner la bataille avant d'avoir trop de pertes ?... Mon adversaire bluffe-t-il ?... Et tout ça avec une prise en compte statistique très bien foutue qui met en oeuvre les rapports de force, le terrain hostile ou non (les alliés), les capacités tactiques des généraux, les charges d'éléphants... tout en laissant la bonne part d'incertitude liée à tous combat. Bref j'adore totalement ce système que je trouve tellement plus excitant qu'un simple jet de dés sur une table de combats avec prise en compte de modificateurs. Après je comprends aussi qu'on puisse préferer des combats plus rapides.
Après c’est une question de ressenti, je rejoins Logan sur son commentaire du dessus. Les combats sont rapide et dynamique avec un bon rapport chance sur le tirage de carte et la qualité tactique du général. D’autant que le choix de retraite ou d’abandon apporte encore une possibilité tactique supplémentaire. Et la tension est bien là, lors des jets de perte suite à la bataille.
D’ailleurs mon ressenti est complétement inverse pour SWR à toi Retrogamer, pour lequel je préfère le système de combat de la boite de base et non celui de l’extension.
Je viens de finir le premier scénario sur la 2ème guerre punique qui correspond au scénario original du jeu. Victoire très nette de Carthage (11 à 6). J’ai pris encore plus de plaisir qu’avant grâce aux figs et au matos. Les dés sont très pratiques pour le calcul des pertes, par contre, je trouve tous les dés trop gros, ils roulent très mal. Attention petit spolier stratégique dans ce qui suit :
Carthage est très difficile à battre si Hannibal franchit tout de suite les Alpes, s’installe dans le nord de l’Italie et qu’il renforce systématiquement son armée avec des cartes stratégie à 3 OP. Avant que Scipion l’Africain n’arrive il aura eut le temps de se forger une armée quasi invincible. Une erreur à ne pas faire (sauf situation particulière) c’est de vouloir à tout prix assiéger Rome pour une victoire en mort subite. Cela est trop couteux et trop risqué. Sinon, le Romain aura beaucoup de mal à contrer la stratégie de renforcement dans le Nord avant la fin de la partie.
C’était un des petits défauts du jeu, le scénario initial est trop scripté et devient un peu répétitif, d’où un certain manque de rejouabilité. Ce défaut n’existe plus maintenant grâce aux différents scenarios proposés (+ Hamilcar !). Je ne les ai pas encore essayé, mais ils me semblent bien intéressants, surtout ceux de milieu et de fin de partie ainsi que les campagnes. Je vais en tester un dès que possible.
Pour rebondir sur les scenarios, ceux de milieu et de fin de partie sont historiquement juste, du coup tu te retrouve souvent avec la situation de Hannibal ayant traversé les Alpes et ayant le contrôle politique de ces régions… Je pense que tu a une bonne expérience du jeu car pour avoir joué 4 fois depuis la réception du jeu avec le même joueur nous n’avons pas mis en avant cette stratégie… certes 4 parties sur un tel monstre ce n’est rien!!! mais nous n’avons pas (je n’ai pas) eu l’idée de faire camper hannibal en tente quechua dans les Alpes… je fais attention qu’il ne prenne pas froid!!
Je valide à 1000% le principe des scénarios proposés, cela permet de démarrer au milieu de la deuxième guerre punique voir vers la fin est cela est juste parfait quand le temps est limité, voir pour faire découvrir le jeu (allez, deux petits tours pour appréhender le jeu et la prochaine fois nous démarrons au milieu avec l’arrivée de Scipion… puis après la total). D’ailleurs, pour moi le premier scénario devrait être le dernier… Non?
Tu parle de campagne… je ne vois pas? le premier scénario est une campagne en soit… ou alors tu enchaîne la première guerre punique avec le jeu Hamilcar puis la deuxième avec Hannibal… mais la il faut un gros weeck-end.
Si vous avez aimé le jeu et que vous souhaitez en découvrir un peu plus sur l’histoire d’Hannibal, je vous conseil la lecture de “moi Hannibal, de giovanni Brizzi”, l’auteur raconte le vie du général par la voie du général lui même… c’est juste hyper sympa de faire parler Hannibal 2201 ans après la disparition du Monsieur… Cela va très vite à lire!!! Pour le système de combat, j’ai aussi ce petit bonheur/stress lorsqu’il démarre et que les rounds s’enchaînent… je trouve cela parfaitement adapté!!!
Qui a gagné sur tes 4 parties, Rome ou Hannibal ? sur quels scénarios ?
Je n’ai pas grand mérite pour cette stratégie très efficace. J’étais fatigué de tout le temps perdre avec Carthage en essayant de conquérir l’Italie et d’assiéger Rome. Alors je suis allé sur BGG et j’ai lu cette stratégie qui effectivement est super efficace. Le fait de renforcer les UC d’Hannibal avec les cartes à 3 OP est fondamental aussi. Avant je ne le faisais jamais, je trouvais ça trop coûteux, mais c’est vraiment indispensable sinon Hannibal s’épuisera face aux vagues d’assaut Romaines successives, et quand Scipion l’Africain arrivera, il n’aura plus qu’à l’achever.
Effectivement, pour un débutant le 1er scénario ne devrait pas être fait en premier. Mais c’est celui qui donne le plus grand souffle épique au jeu et qui lui donne toute sa dimension. Les 3 ou 4 scénarios qui suivent le premier présentent je pense peu d’intérêt. Quitte à faire un jeu long autant le faire depuis le début. Par contre les scénarios suivants doivent être plus intéressants. Les campagnes, ce sont les scénarios 10 à 12 qui ne se passent que sur une partie très limitée de la carte (Italie, Espagne ou Afrique). Ca doit être cool et assez rapide à jouer.
Sur deux parties du scénario 1… victoire de Rome, sur la troisième et quatrième, nous avons fait le scénario intermédiaire (on démarre au milieu de la deuxième guerre punique) une victoire pour Rome et une pour Carthage. Je trouve aussi que jouer une carte pour recruter trois unités est trop coûteux… mais s’il le propose c’est que cela est utile, la preuve!!! De toute manière, chaque cartes et redoutable, chaque actions semblent efficaces…
Je pense quand même que Rome doit pouvoir contrer cette stratégie, non? car si Hannibal n’assiège pas Rome, qu’il convertit juste quelques CP, le Romain peux lui aussi mettre la pression sur Carthage et gérer ces CP pour garder l’avantage… et du coup l’on se retrouve dans la réalité historique avec un Hannibal puissant mais dans l’impossibilité d’assiéger Rome par manque de ressources, soutient et engins de sièges… pendant que Rome porte la guerre sur son territoire… et gagne…
Pour le premier scénario, clairement nous sommes dedans, à la fin de la partie, j’enfile une toge et des sandales, je coupe mon repas au glaive et lance du “Avé” à tour de bras!!! il est clairement épique!!!
Il ne reste plus qu’a fusionner “Hannibal” avec “Romana Respublica” et communiquer en Latin et nous sommes en Rome antique!!! bon, je n’ai jamais joué à Romana, mais je pense que le niveau d’immersion doit être sympa même si nous ne sommes plus du tout dans la même philosophie de jeu!!!
Jouer des cartes de 3 OP pour recruter une seule unité à chaque fois est effectivement très coûteux mais quasiment indispensable pour consolider l’armée d’Hannibal en Italie. Après Hannibal n’a besoin que de cartes de 1 ou 2 OP pour activer Hannibal, il a moins besoin de grosses cartes que Rome, c’est moins gênant pour lui de les utiliser pour des renforts. Rome peut effectivement tenter d’attaquer l’Afrique ou l’Espagne, c’est même certainement la meilleure stratégie pour lui, mais ce sont tout de même 2 forteresses très bien défendues par Carthage et si Rome délaisse trop l’Italie, Hannibal va alors pouvoir bouger un peu et faire une razzia sur les provinces Italiennes. Aussi n’oublions pas que Carthage gagne s’il y a égalité en nombre de provinces contrôlées, c’est un gros avantage. Après, aucune stratégie n’est sûre à 100% et avec un peu de chance et quelques bonnes cartes Rome peut tout de même gagner, mais je pense qu’avec cette stratégie cela reste difficile pour le Romain.
Romana Respublica est beaucoup plus rôliste et moins wargame, perso j’avais trouvé ça long et je n’ai pas trop accroché, je l’ai même revendu. Ca ne vaut pas une bonne partie d’Hannibal !
Si vous voulez continuer sur le même chemin qu’Hannibal, je ne peux que vous conseiller “Sword of Rome” de GMT. historiquement un peu avant qu’Hannibal : la montée en puissance de Rome dans la botte italienne. A 80% les mêmes règles qu’Hannibal, mais se joue à 4 (5 avec l’extension) et surtout chaque joueur à son propre paquet de cartes donc encore plus difficile de faire des choix car tous les événements sont jouables et aucune chance de se faire “voler” un événement parce que c’est l’adversaire qui l’a tiré. De plus chaque nation a ses spécificités plus ou moins importante.
Vu mon emploi du temps et le temps nécessaire à ce type de jeu, j’ai déjà du mal à jouer à 2… alors à 4 ou 5 !.. Je joue la plupart du temps en solo. J’avais pas mal joué à Hannibal à 2 avec mon fils, mais maintenant il est parti voler de ses propres ailes depuis un moment. En ce moment je joue à Hannibal en solo, je suis assez schizo pour y arriver et bien m’amuser. Mais un jeu à 4, c’est plus dur.
Effectivement j’ai regardé rapidement “Sword of Rome” qui a l’air sympa!!! Mais du haut de mes quatre parties je vais continuer à user les CP et les dés de Hannibal avant de tester d’autre jupette et sandale Jouer en solo??? je me suis embrouillé grave avec moi même la dernière fois à cause d’un dé cassé, du coup je fais la tête à mon autre moi donc j’ai trouvé un copain sympa qui veut bien jouer avec le moi cool!!! Je préfère rester frustré et relire 1000 fois les règles plutôt que jouer seul… je trouve cela un peu tristounet au final… au pire j’allume une console!!! Car un jeu comme Hannibal mérite des: “BAMMM dans tes dents l’éléphant!!!” “VLAMMMM retourne faire des mosaïques le Romain”!!!
Mais bon quand personne de dispo, que le jeu est fou, qu’il est dépunché depuis plusieurs semaines, j’imagine bien l’idée de se dire “j’y ai joué… seul, mais quand même testé”
Et Sword of Rome à 4, c’est combien de temps la partie, sur la boite c’est noté en heures ou en jours?
Turìn dit : Et Sword of Rome à 4, c'est combien de temps la partie, sur la boite c'est noté en heures ou en jours?
Les parties ne sont pas très longues (je sais tout est relatif, dans mon souvenir un peu moins ou identique à Hannibal). Le terrain est plus exigu qu'à Hannibal et donc il n'y a pas de phase "d'approche". Après ça dépend aussi beaucoup du degrés de réflexion que s'accorde chaque joueur pour jouer une carte mais ce paramètre s'applique pour pratiquement tous les jeux.
Sinon dans le même genre et toujours pour 4 joueurs, il y a aussi "successors" également chez GMT. Qui utilise toujours les mêmes règles mais qui est assez original dans son thème. Ici, on va jouer les successeurs d'Alexandre et on tire au hasard une paire de ces Généraux que l'on va jouer. Ca va définir nos positions de départ et nos troupes. Le but étant d'être nommé successeur d'Alexandre. Il y a plusieurs façons de marquer des points de renommés l'une d'entre elles par exemple est d'être celui qui ramène le corps d'Alexandre au pays.
Que ce soit pour "sword of Rome" ou "Successors" les batailles se font par jets de dés (malheureusement à mon sens mais je sais qu'il y en a qui préfèrent).
Je joue en solo depuis plus de 50 ans. Quand j’étais petit je n’avais ni frère ni soeur et mes parents détestaient jouer, il a bien fallu que je me débrouille, idem ensuite avec ma femme qui n’aime pas jouer. J’adore le solo, même si bien sûr j’aime aussi jouer à plusieurs. Le solo me permet de jouer à des jeux auxquels je ne jouerais jamais sinon et de prendre tout mon temps sans avoir de pression.
Sinon, qui à joué à Hamilcar ? le set de règles est assez complexe et très spécifique et je suis en train de l’explorer. Ca vaut le coup ? C’est aussi bien que le jeu de base ?
2ème partie hier soir (de 21h30 à passé 3h… on est pas crocro rapides!). La partie a été beaucoup plus compétitive que la 1ère, plus intéressante, mais… Oui, il faut bien un “mais”… J’ai compris ce qui me laissait un goût d’inachevé par rapport à Twilight Struggle et 1960 : Kennedy vs Nixon. Dans Hannibal, quand tu découvres tes cartes, le 1er truc que tu checkes c’est la force de tes cartes. Est-ce que j’ai des campagnes à 3 points ou pas. Les événements, c’est pas forcément la priorité ultime. Y en a 3-4 qui peuvent piquer (Tempête en mer, Hannibal charme l’Italie, et d’autres que j’oublie) mais tu sues pas à grosse goutte quand tu découvres ta main et que t’as des cartes pourries. C’est là toute la différence avec TS et 1960 : ça manque énormément de tension. Dans TS, si tu joues une carte “adverse” pour les points de manoeuvre, l’événement adverse s’applique automatiquement → faut trouver le bon timing pour minimiser l’effet. Dans 1960, l’adversaire peut payer (en jeton momentum) pour utiliser l’événement sur ta propre carte, et tu peux bloquer cet événement en aveugle avant de savoir si oui ou non il va l’utiliser → la gestion de ces jetons momentum est primordiale et fait tout le sel du jeu. Là, dans Hannibal, t’es un peu dans un fauteuil au moment de jouer ta carte. OK tu cherches la décision optimale, mais tu n’as pas à te soucier du retour de bâton sur la carte que tu joues. J’imagine que pour celui qui n’a jamais jouer à ces jeux, ce n’est pas dérangeant, mais quand tu y as goûté…
Twilight Struggle et Hannibal sont deux jeux totalement différents. L’un est un wargame et l’autre est un jeu de majorité basé sur des évènements. Les deux partagent le côté card driven, mais ça s’arrête là. C’est normal que dans un wargame on se base plus sur les combats et les déplacements que sur des évènements et qu’il y ait une part d’aléatoire. Ceci dit, il y a tout de même quelques évènements qui permettent de renforcer très sensiblement le thème et c’est aussi ce mélange déplacements/combats/évènements qui en fait l’intérêt. Je n’aime pas TS pour plusieurs raisons, l’une d’entre elle et que pour bien y jouer, cela nécessite la connaissance de toutes les cartes. Dans Hannibal, la connaissance des cartes est beaucoup moins fondamentale et on peut s’amuser plus rapidement. Quand à la tension, je n’ai ressenti que de l’ennui à TS alors que chaque combat dans Hannibal est facteur de tension, comme quoi… Après, c’est une question de goûts, si tu n’aimes pas les wargames Hannibal n’est pas fait pour toi. Le comparer à TS c’est un peu comme comparer le Rami et le Tarot, ce sont tous les deux des jeux de cartes, mais ils n’ont rigoureusement rien à voir.
Oui tu as raison, c’est un classement que je trouve vraiment très curieux et qui est probablement dû au fait que traditionnellement les card driven étaient des wargames. Mais pour moi TS n’a absolument rien d’un wargame. Où sont les armées que l’on déplace pour aller combattre ?.. Où sont les troupes qui s’affrontent dans des combats homériques ?.. On peut dire que c’est une simulation historique poussée, ça c’est très clair, mais un wargame ??.. D’ailleurs le thème n’est pas un thème de guerre, mais un thème politique. L’expression “guerre froide” même si elle comprend le terme guerre veut bien dire qu’en fait il n’y avait pas une guerre réelle avec des combats entre soldats, mais une guerre uniquement politique et d’espionnage. Bref, très loin du vrai univers guerrier de nos wargames. Je pense qu’on a confondu “simulation historique” et “wargame”. Si un wargame est souvent (mais pas forcément) une simulation historique, une simulation historique n’est pas forcément un wargame.
Maintenant sur le fait que c’est un excellent jeu, je n’ai aucun doute vu son très grand succès auprès de très bon gamers, c’est juste que ce jeu ne me convient absolument pas et que je préfère les “vrais” wargames (comme Hannibal). On a tous des goûts très différents et c’est tant mieux.
Wargame : Jeu de société qui simule des batailles historiques ou imaginaires et dont les règles suivent les principes de la stratégie ou de la tactique.
Heu... mais pourquoi faire ? Perso, j'espère rien du tout, si tu aimes pas, tu aimes pas, voilà tout, et puis c'est pas grave hein...
