Je pense aussi à un pion premier joueur, un buste grec en métal bronze?
monkyky dit :Je ne voudrai pas être à la place des auteurs car personnellement la yannou's martingale commence à me gonfler...
Je trouve qu'il soulève des points intéressants, c'est dommage de ne pas avoir eu dès le départ une réponse des auteurs démontant point par point ses arguments.
Car le jeu est présenté comme familial, or Yannou montre qu'il semble y avoir une technique de pose "optimale", donc celui qui la connaît va avoir un avantage non négligeable sur les autres. Cela me semble être paradoxal dans un jeu dit familial.
Du coup forcément ça peut remettre en cause certains pledges, et savoir qu'on aura une réponse plus détaillée après la campagne n'aide pas vraiment.
Liopotame dit :monkyky dit :Je ne voudrai pas être à la place des auteurs car personnellement la yannou's martingale commence à me gonfler...Je trouve qu'il soulève des points intéressants, c'est dommage de ne pas avoir eu dès le départ une réponse des auteurs démontant point par point ses arguments.
Car le jeu est présenté comme familial, or Yannou montre qu'il semble y avoir une technique de pose "optimale", donc celui qui la connaît va avoir un avantage non négligeable sur les autres. Cela me semble être paradoxal dans un jeu dit familial.
Du coup forcément ça peut remettre en cause certains pledges, et savoir qu'on aura une réponse plus détaillée après la campagne n'aide pas vraiment.
Je ne dis pas le contraire mais à un moment donner il faut arrêter de bassiner. Ce sujet devient un peu pénible à suivre...
Il y a un sujet dédié pour en parler: https://www.trictrac.net/forum/sujet/museum
Bha dans ce cas tu lâches le pledge. Si les multiples réponses vous semblent peu convaincantes et que vous estimez qu’il y a un loup, lâchez l’affaire. Je pense en effet qu’il est inutile de continuer à tartiner le sujet de cette façon.
Moi les réponses du type “oui oui on verra après la campagne vous inquiétez pas”, à une question qui me semble primordiale (genre les scénario à Living Planet) me font fuir au contraire de continuer à rabâcher la même chose encore et encore.
Cher monkyky,
Mes messages vous “gonfle”, j’en suis fort marri.
Certains m’ont répondu que si je jeu n’était pas pour moi, je n’avais qu’a passer mon chemin. Il se trouve qu’il sera mien, je vais donc rester. Je vous ferais donc une réponse similaire, si mes messages vous insupportent, je vous enclin à ne point les lire.
J’ai des questions autres que celle de mon propos initial, et je me doute bien que le sujet sur les règles n’entrainera pas plus de réponse qu’il n’en a engendré jusqu’alors.
De plus, la rédaction des futurs règles, l’élaboration d’une FAQ même embryonnaire ne me semble pas déplacé ici.
j’en profite pour rajouter une autre remarque :
Le mécanisme de “prêt” des oeuvres, me semble intéressant, cependant, n’avez vous pas peur qu’il contribue à un effet “King making” ? Dans une partie à 3 joueurs, si un joueur fait un prêt d’oeuvre à un autre, le grand perdant est le troisième joueur. Si le mécanisme est usé et abusé, la partie ne risque-t-elle pas de se résumer à qui a reçu le plus d’oeuvre en prêt ?
De plus, imaginons que l’oeuvre reçu en prêt permette de remplir la galerie centrale du musée (ou le musée tout entier), le joueur qui a fait le prêt marque-t-il aussi ce delta ? Quid de la validation d’un éventuel mécène grâce à l’oeuvre prêtée ?Si deux joueurs différents ont fait un prêt pour améliorer la collection d’un troisième joueur, comment se marque le delta pour chacun ? La moyenne du delta des 2 cartes ? Arrondis à quoi?
Moi je vois un type qui s’intéresse à la mécanique d’un jeu à financer. Et moi je pledge avant tout une mécanique sur un jds. Même si il lâche pas l’affaire, c’est son droit. Pourquoi vouloir le parquer ? Parce que c’est compliqué à suivre ?
On parle ici de la campagne… d’un jeu… qu’on finance… mais on ne devrait pas soulever de problème… ou de doute… ok. Heureusement que ça s’est pas passé comme ça sur le topic d’Hq25th. «Mais non ya pas de soucis !» XD
eldarh dit :Bha dans ce cas tu lâches le pledge. Si les multiples réponses vous semblent peu convaincantes et que vous estimez qu'il y a un loup, lâchez l'affaire. Je pense en effet qu'il est inutile de continuer à tartiner le sujet de cette façon.
Moi les réponses du type "oui oui on verra après la campagne vous inquiétez pas", à une question qui me semble primordiale (genre les scénario à Living Planet) me font fuir au contraire de continuer à rabâcher la même chose encore et encore.
Tu as tout à fait raison, mais vu la bonne réputation des auteurs, et le nombre de parties de test effectuées, je pense qu'on peut leur faire confiance et j'imagine qu'il y aurait des arguments tout à fait rationnels à opposer à Yannou, j'aurais juste été curieux de les lire. Maintenant je ne me suis pas mêlé du débat jusque la, et je vais arrêter ici pour ne pas pourrir davantage, c'était simplement mon ressenti (à noter que malheureusement il n'y a pas d'intervention de l'équipe sur le sujet dédié, ce qui contribue aussi un peu à cette situation).
Hop j'arrête.
J’ai suivi un peu les conversations de règles etc depuis un moment mais sans avoir pu tester le jeu et en ayant plus de mal que d’autres à me projeter sans l’essayer réellement, je trouve quand même que l’histoire d’écarter les cartes qui servent à payer puis les mettre dans le pot à la fin du tour ne me semble pas dénuée de sens.
D’ailleurs si cette règle a été écartée par les auteurs non pas parce qu’elle pose un soucis à la jouabilité mais plutôt parce que ça compliquait le jeu, c’est un peu bizarre. Surtout que ça ne me semble pas une règle extrêmement compliquée.
C’était juste comme je le comprends ou il y avait tout un mécanisme plus complexe qui s’y rapportait ?
Bref, rien n’empêche d’inclure cette règle dans nos parties pour une question d’équilibre avec les joueurs casuals, à part si vraiment on peut nous dire pourquoi c’est pas bon 
Je peux comprendre que la Yannou's martingale vous bassine alors qu'elle n'est pas dénuée d'intérêt.
Mais je rejoins Liopotame, la non intervention de l'équipe sur le sujet de la partie règle ne peut aboutir qu'à cette situation puisqu'il n'y a qu'ici qu'il obtient des réponses.
Désolé, je suis sûrement hors-sujet, mais, deux reliques ont été débloquées !
Et sinon, je fais moi aussi parti des gens qui sont saoulés par ces discussions sur les règles qu’il faudrait modifier, ou pourquoi l’absolu du nombre de carte prêtée serait supérieur à la limite infini des jetons prestiges sus nommés répartis en 2 tours par rapport au nombre de carte pioché arrondis à la dizaine supérieure (si premier joueur).
Voilà c’est dit.
Perso j’arrive à naviguer entre deux discussions différentes. Donc je m’en fiche. C’est dit aussi.
Comme je l’ai déjà dit ailleurs, en voyant le scaphandrier, me suis mis à espérer un genre de fétiche Arumbaya provenant de Tintin (pas le même évidemment, les droits chez Tintin c’est Fort Knox) ^^
Et l’illustration de l’Atlantide m’a rappelé l’Atlantide l’empire perdu de chez Disney, quand il plonge sous l’eau pour lire les inscriptions.
Très jolies.
En fait, l’équipe est revenu souvent sur la partie règle, c’est juste que les réponses données ne satisfont pas les poseurs de questions. Je trouve sévère de dire qu’ils n’interviennent pas.
Yannou, dans son dernier commentaire, indique qu’il veut que les auteurs testent l’optimisation mécanique qu’il décrit depuis le début. Croyez-vous pas qu’après plus de deux ans de tests, personne, mais personne n’a vu cette optimisation? Les auteurs n’arretent pas de dire que l’optimisation de la mécanique de pose n’est pas une finalité et qu’optimiser la pose chaque tour ne fait pas gagner, le but n’etant de ne pas mettre juste des cartes dans son musée, mais de faire des collections. La première phrase de la description du jeu étant: Museum est un jeu de collection… Cette sacro-sainte manie de vouloir se faire dire: tu as raison. C’est ça qui devient lourd à la fin. On comprend le point, les auteurs y sont revenus, et il y a encore des posts indiquant qu’il veut vraiment voir s’IL a trouvé LA faille.
Si vous avez regarder les parties, vous voyez très bien que M.Olivier, dans ses derniers tours, optimise pour vider son fond et remplir son musée, mais que la majorité de ses points, il les fait en bonus en réalisant les collections et sa carte mécéne, et dans la partie à 4 joueurs, à mon souvenir, il n’a fait aucun inventaire.
À la question est-ce qu’un expert peut aider à compléter la troisième carte d’une collection, la réponse est non, elle est dite dans le vidéo de la partie des auteurs.
Et puis, je soulève ce point dans la théorie à Yannou depuis le début. Il indique qu’il faut faire un inventaire au 2-3 tours, mais dans l’optique d’optimiser sa pose de carte chaque tour, et il en a fait la preuve à mainte reprise, il est possible de tout mettre dans son musée sans qu’il reste de carte dans son fond. Comment fait-on, sans carte dans le fond, pour faire un inventaire? Parce que selon la sacro-sainte théorie, encore une fois, s’il reste des cartes dans ton fond, c’est que tu n’as pas optimiser ta pose. Donc, selon cette théorie, tu ne joues plus pour poser des collections, mais juste pour poser des cartes dans ton musée en espérant avoir un max de points bonus. Ce qui fait que tu rush le 50 points de victoires, mais qui va un peu à l’encontre du : Museum est un jeu de collection…
Maintenant, tout le monde joue à la façon qu’il veut, et si ca vous prend absolument une règle écrite pour expliquer vous trouvaille d’optimisation mécanique et les règles pour que plus personne n’optimise, je peux vous faire de beaux fichiers PDF.
yodab96 dit :En fait, l’équipe est revenu souvent sur la partie règle, c’est juste que les réponses données ne satisfont pas les poseurs de questions. Je trouve sévère de dire qu’ils n’interviennent pas.Attention, je ne dis pas que l'équipe n'ont pas répondu aux questions de règles de Yannou.
Je dis juste qu'un sujet a été créé dans la partie "point de règles" du forum TT dans lequel l'équipe n'intervient pas. Et que cela provoque de fait la "pollution" de ce sujet, puisque les réponses sont données ici.
j-pere dit :yodab96 dit :En fait, l’équipe est revenu souvent sur la partie règle, c’est juste que les réponses données ne satisfont pas les poseurs de questions. Je trouve sévère de dire qu’ils n’interviennent pas.Attention, je ne dis pas que l'équipe n'ont pas répondu aux questions de règles de Yannou.
Je dis juste qu'un sujet a été créé dans la partie "point de règles" du forum TT dans lequel l'équipe n'intervient pas. Et que cela provoque de fait la "pollution" de ce sujet, puisque les réponses sont données ici.
Il faut quand même bien se rappeler aussi qu'il s'agit d'une personne sur 1200 backers qui soulève des problèmes mathématiques (bonjour le plaisir du jeu). Il y aurait la moitié des pledgeurs (et d'autres) relatant des problèmes de gameplay, je pense que l'équipe interviendrait, et que surtout, la campagne n'aurait d'ailleurs pas été lancée avec ces problèmes.
Là, c'est une goutte d'une ombre d'un échantillon tout petit voire unique qui veut changer les règles. Après 1000 parties tests, plusieurs personnes sur le projet, et 3 années de réflexion, je serai à la place des auteurs / éditeurs, je ne sais pas si je passerai mon temps sur les questions de ce joueur... avec tout le respect lui devant bien entendu (et on le répète : ILS ONT REPONDU).
La mécanique mathématique de ce joueur a eu une réponse de la part de l'équipe, donc voilà. Fin de la discussion. Pas la peine d'y revenir 15 fois par page. Il se fera sa variante, la proposera aux autres qui l'utiliseront ou non, et basta. On ne va pas y passer encore les 8 jours restants !
(et je n'ai rien contre ce joueur en particulier, rien de personnel, je ne le connais pas, même si j'ai toujours du mal avec les gens parlant de formules mathématiques et de delta pour optimiser un JEU... je trouve ça tellement triste...).
j-pere dit :yodab96 dit :En fait, l’équipe est revenu souvent sur la partie règle, c’est juste que les réponses données ne satisfont pas les poseurs de questions. Je trouve sévère de dire qu’ils n’interviennent pas.Attention, je ne dis pas que l'équipe n'ont pas répondu aux questions de règles de Yannou.
Je dis juste qu'un sujet a été créé dans la partie "point de règles" du forum TT dans lequel l'équipe n'intervient pas. Et que cela provoque de fait la "pollution" de ce sujet, puisque les réponses sont données ici.
Je comprend.
Resumons donc tout ceci en disant que si nous en sommes à trouver des points de règle dans une page de campagne kickstarter dont le jeu sort en août 2018, croisons les doigts!, c’est que la campagne doit bien aller!!
Pour faire un parallèle avec une autre campagne d’un autre éditeur français ces jours-ci, j’imagine qu’il aimerait mieux parler des règles que d’encore gérer tous les questionnements sur le pourquoi du comment de la campagne et non d’un jeu.
Pour Museum, apres un lent début, les gens d’holy grails games se sont très bien ajustés et bravo à ceux-ci!! On attend avec impatience chaque jour les actus et malgré les bonnes discussions sur les règles, on attend encore avec plus d’impatience l’arrivée du jeu.
Cher Yodab96
Merci beaucoup, j’avais loupé ce point dans la vidéo.À la question est-ce qu’un expert peut aider à compléter la troisième carte d’une collection, la réponse est non, elle est dite dans le vidéo de la partie des auteurs.
La pose complète de sa main coût 5 points, ou pour être plus précis, la pose complète de sa main coûte la valeur de la carte la plus forte de sa main.Et puis, je soulève ce point dans la théorie à Yannou depuis le début. Il indique qu’il faut faire un inventaire au 2-3 tours, mais dans l’optique d’optimiser sa pose de carte chaque tour, et il en a fait la preuve à mainte reprise, il est possible de tout mettre dans son musée sans qu’il reste de carte dans son fond. Comment fait-on, sans carte dans le fond, pour faire un inventaire? Parce que selon la sacro-sainte théorie, encore une fois, s’il reste des cartes dans ton fond, c’est que tu n’as pas optimiser ta pose. Donc, selon cette théorie, tu ne joues plus pour poser des collections, mais juste pour poser des cartes dans ton musée en espérant avoir un max de points bonus. Ce qui fait que tu rush le 50 points de victoires, mais qui va un peu à l’encontre du : Museum est un jeu de collection…
Il est hors de question de dépenser 5 prestiges tous les tours pour poser l’intégralité de sa main à chaque tours dans son musée, ceci n’est à faire qu’au dernier tour. Entre temps, et ce sans dépenser le moindre point de prestige, on achète des experts tous les tours (dans l’idée, on paye d’abord avec les cartes intéressantes pour acheter les experts puis, depuis le fond on les mets au musée avec le reste de sa main). Il faut se vider de sa main (ou presque) pour ne pas dépasser 7 cartes lors de l’inventaire qui suivra. Dans l’idée, on ne joue pas différemment d’un joueur qui prend des cartes intéressantes pour ses collections, de plus on ne rush pas spécialement les 50 points puisqu’au contraire, l’achat massif d’expert aurait plutôt tendance à ralentir le rush 50 points. Monsieur Olivier lui même termine ses parties en ayant posé toutes ses cartes, personne ne l’accuse de vouloir poser à tord ou à travers, ni de vouloir rusher les 50 points, pourquoi me prêtez-vous cette intention ?
Je suis convaincu que cette façon de jouer n’a jamais été testée, et qu’elle explosera sur les forums une fois le jeu publié, ce qui pourrait, je le crains nuir gravement à l’image du jeu.
Si la réponse des auteurs est : cette façon d’aborder le jeu à été testée et ne pose pas de problème, je me tairais définitivement sur le sujet.
Et il se tût à tout jamais 
bohu dit :Monsieur Olivier dit :Nous avons joué avec pendant longtemps et lorsque nous l'avons testé en grandeur nature dans les salons, conventions et démos en tout genre, et bien les premiers retours ont été plutôt mitigés car trop compliqué pour une grande majorité de joueurs.
Bonjour Olivier (ou Eric), si tu as le temps est-ce que tu peux expliquer ce qui a été perçu comme compliqué?
Et si, au-delà du ressenti de ces joueurs, cette méthode vous convenait à vous, auteurs? Et sinon, pourquoi, qu'est ce qui cloche?
moi c'est ça qui m'interesse ! et oui il s'agit du jeu en lui même que nous allons financer dont il est question
pourrait on avoir une reponse s'il vous plait ?
y'a pas de remise en cause de quoi que ce soit, je veux juste comprendre.
qu'y a t'il de si compliqué sur le fond de paiement dissocié ? je pige pas !
vous etiez sur le stand Haba ou quoi ?
vous l'aviez conçu comme ça à la base, vous l'annoncez comme plus thematique
c'est clairement ce que je redoute
Parce que pour l'instant, dans l'optique de jouer avec des "casuals" (quel mot en français?), je vais me sentir obligé d'indiquer à chaque fois la meilleure combinaison de pose de cartes (une fois que le joueur a décidé quelles cartes il souhaitait poser) sous peine de rendre le jeu trop "expert". (ou alors mettre une aide de jeu schématisant un choix de pose optimal?)
@pit : j't'aime bien mais ce sujet n'est pas là QUE pour s'extasier sur les cartes SG hein ?!
remarque tu t'en fous, tu as eu ton dino toi !
moi je veux juste un eclaircissement/discussion sans haters.
Pareil que Tomfuel et bohu, je sais que mes parties vont être ponctuées de “alors en fait il vaudrait mieux que tu poses tes cartes dans cet ordres parce que ça te coûte vachement moins cher” et que ça va rapidement saoulé mes partenaires. Mais si je ne le fais pas je sais qui va gagner les parties. 3ème possibilité (que j’applique déjà trop souvent sur beaucoup trop de jeux), je vais optimiser dans ma tête et chercher intérieurement comment placer SANS optimiser pour ne pas déséquilibrer les chances. Mais c’est nul comme fonctionnement.
N’empêche que maintenant qu’on a mit des mots sur cette impression bizarre (c’est tout de même contre-intuitif de devoir défausser la carte pour pouvoir la mettre en jeu à moindre coût, surtout dans le même tour), j’ai revisionné les vidéos et c’est quand même flagrant.
Ex sur la partie à 2 :
M. Olivier maîtrise (inconsciemment je pense, sinon il ferait le plein d’expert à chaque tour) cette mécanique et termine ses tours avec fond et main vides ou quasi. M. Eric, en revanche, perd un nombre très important de points en n’optimisant pas ses placements et en terminant ses tours avec main et/ou fond bien trop remplis, ce qui l’oblige à faire des inventaires qui auraient pu être évités.
Dixit M. Eric, “on sait tous que c’est toi [M. Olivier] qui gagne à la fin”. Pas étonnant.
(Plus précisément, du côté de M. Eric : tour 3 non-optimisé avec défausse d’une carte de 3 pts qui aurait pu être gardé en main, puis inventaire au tour suivant pour récupérer cette carte. Re-belote tour 6 avec défausse d’une carte 5 pts qui aurait pu être évitée, idem au tour suivant encore avec 5 pts, et du coup inventaire au tour d’après pour récupérer les cartes qui n’aurait pas été dans le fond si les deux tours précédents avait été optimisés. 2 inventaires, c’est 2 tours de jeu de perdus sur 5 tours, glips).
edit : typos
Il ne s’agit pas de s’extasier, il s’agit de parler de la campagne du jeu.
Vincent Dutrait, qu’on a la chance d’avoir comme Community Manager sur notre forum, se fait de plus en plus discret sur cette discussion qui ne parle plus de la campagne et de l’enrichissement du jeu au fil des jours, mais de formules mathématiques de pose optimale, abordée dans le forum des Règles.
Déjà, personnellement, je DETESTE cette façon de voir un jeu sous sa forme mathématique, robotique, froide, en enlevant toute l’âme du jeu, des joueurs, les imprévus, l’aléatoire, le tirage, etc… Je trouve ça tellement triste d’analyser ou de “jouer” à un jeu de cette façon, que ça m’énerve de voir cette belle campagne (qui était mal partie) partir dans des analyses scientifiques et comportementales, où Vincent Dutrait, qui n’a apparemment plus sa place ici, s’efface.
Alors il y a un sujet dans le forum des REGLES pour en discuter entre joueurs robotiques, pour compter les tours, compter les cartes, analyser les deltas et tout le tintouin, il y a l’email de l’éditeur pour en discuter directement avec eux, et les commentaires Kickstarter pour être directement sur la campagne.
Maintenant, ce n’est pas à moi de dire ce qu’il faut faire ou pas faire sur ce forum, donc je m’en vais laisser les scientifiques parler de la mécanique, et je suivrai cette campagne uniquement via les updates.
Et non, je m’en fous pas, maintenant, j’attends la Porte des Etoiles 
Bonne campagne à tous, et bons calculs 