[KS Légendaire- terminé] - Conan : pour causer -en général- du jeu

Parce qu’ils ont aimé le dessin du dessinateur.

Pourquoi le dessinateur a fait se genre de dessin ? parce que c’est ça vision de Conan.
Comme disait Frazetta:



Bref, il y a des asso pour défendre les femmes, allez y, ça sera plus efficace.


Savinien dit :
Alors pourquoi choisir de mettre en avant sur la couverture du livre des Héros, justement les " femmes lascives, femmes objets capturées puis libérées par Conan dans certaines des moins bonnes nouvelles concernant le Cimmérien"?

C'est un choix éditorial de Monolith, et on peut avoir le droit de le questionner, sans pour autant les accuser de mysoginie rampante.

Parce que (pour ce que j'en sais), c'est un hommage à Frank Frazetta, qui, s'il a réalisé de sublimes peintures, a aussi mis en avant cette image du Cimmérien et du coup contribué à propulser cette "misogynie rampante" comme tu dis dans l'imagerie populaire.





Savinien dit :
Pallantides dit :
fred henry dit :Bonjour
Le jeu est il misogyne ?  Je ne sais pas.  Sans doute . Les femmes y sont souvent hypersexualisées, c'est vrai. Mais encore une fois il s'agissait de respecter les codes et de ne surtout pas moderniser l'approche, sans quoi ce n'était plus Conan mais une relecture politiquement correcte et asceptisée, ce que nous ne voulions pas. Nous faisons déjà suffisamment de compromis pour le marché américain. 

Conan est construit autour des codes du pulp des années 30, et c'est une volonté éditoriale de respecter ces codes. Avec tout ce qu'il y a de bien... et tout ce qu'il y a de mal (deux catégories déjà questionnables en soi). Aurions-nous dû rhabiller Bélit et ainsi aller à l'encontre de la description d'Howard ? Que Conan soit une oeuvre de fiction ou non ne change rien à l'affaire. L'oeuvre existe et tout l' exercice était justement de la retranscrire en la dénaturant le moins possible. 

Nous sommes bien conscient des problématiques politiques, mais en les expurgeant du jeu nous aurions fait un autre jds  que Conan. 
Cette histoire "d'hypersexualisation" et de misogynie vient clairement de gens qui ne savent pas de quoi ils parlent, et qui n'ont pas fait le moindre effort pour objectiver leur propos. Tout cette histoire n'est qu'un faux procès intenté à Monolith.

J'aimerais bien savoir dans quel "monde" ils vivent d'ailleurs, parce que le sexe a toujours fait vendre, rien de nouveau sous le soleil, suffit de voir la publicité, les couvertures de magasines, la télévision ou le cinéma, etc...Erotisation à tous les niveaux.

Monolith n'a rien fait d'autre que replacer Conan dans le contexte du pulp des années 30 et des Bd des années 70.
Pour la Bd, sincèrement la Marvel n'a pas fait que du bien à l'image de Conan et de Robert E. Howard - un seul exemple : Red Sonja (pas besoin d'en dire plus).
Pour les pulps et les nouvelles originales de Conan écrites par REH, le sujet a déjà été abordé à plusieurs reprises dans l'ancien sujet Conan et que faire à part répéter une nouvelle fois que les gens qui profèrent que REH était misogyne colportent une contre-vérité.
Oui Howard a mis en scène des femmes lascives, femmes objets capturées puis libérées par Conan dans certaines des moins bonnes nouvelles concernant le Cimmérien. Ce qui est le plus regrettable, c'est que ce sont ces nouvelles qui ont le plus souvent été pompées par les pasticheurs/continuateurs. L'imagerie populaire continuant de surfer sur "ça" !
Pourtant, Robert E. Howard a également créé dans les nouvelles de Conan nombre de femmes fortes bien différentes les unes des autres de part leur motivation ou leur façon d'exister dans cette époque brutale qu'est l'Âge hyborien.
Bêlit est une capitaine pirate qui "domine" littéralement ses sujets. Valeria, une bretteuse redoutable que Conan n'affronte pas, tout en admiration devant elle. Gitara, l'espionne qui impose ses vues à son amant. Yasmina, intelligente souveraine d'un puissant pays, Zenobia, esclave risquant sa vie pour le Cimmérien ou encore la sorcière Zelata. Aucune d'elle n'est lascive ou vagissante. Et que dire de Salomé, qui ne recule devant rien pour le pouvoir, mais n'ayant pas la force brute des hommes, elle utilise les armes à sa disposition pour parvenir à ses fins : ses charmes et la sorcellerie.

Ne pas habiller Bêlit, c'est tout simplement respecter le texte original...le reste c'est du blabla. 

« Elle se tourna vers Conan. Sa poitrine se soulevait et ses yeux brillaient. Le Cimmérien fut saisi par une surprise teintée d’émerveillement. Elle avait un corps de déesse, élancé, tout à la fois souple et voluptueux. Son unique vêtement était une large ceinture de soie. Ses membres à la blancheur d'ivoire et les globes d'albâtre de ses seins firent battre sauvagement le sang dans les veines du Cimmérien bien qu'il fût encore sous l'emprise de la furie de la bataille. Les cheveux de Bêlit, noirs et brillants - aussi noirs qu'une nuit stygienne- retombaient en cascade soyeuses sur son dos souple. Ses yeux noirs s'embrasèrent quand ils se posèrent sur le Cimmérien. Elle était indomptable comme un vent du désert, aussi souple et redoutable qu'une panthère. »

Robert E. Howard – La Reine de la Côte Noire


 

Alors pourquoi choisir de mettre en avant sur la couverture du livre des Héros, justement les " femmes lascives, femmes objets capturées puis libérées par Conan dans certaines des moins bonnes nouvelles concernant le Cimmérien"?

C'est un choix éditorial de Monolith (que j'ai mieux compris avec l'explication de la référence à Frazetta, mais bon...) , et on peut avoir le droit de le questionner, sans pour autant les accuser de mysoginie rampante.

Il y a eu une explication de ce choix, un clin d'oeil de Clarenko à une illustration connue.

edit : grillé

Savinien dit :
 

Alors pourquoi choisir de mettre en avant sur la couverture du livre des Héros, justement les " femmes lascives, femmes objets capturées puis libérées par Conan dans certaines des moins bonnes nouvelles concernant le Cimmérien"?

C'est un choix éditorial de Monolith, et on peut avoir le droit de le questionner, sans pour autant les accuser de mysoginie rampante.

Erwan l'a expliqué. c'est un hommage de l'artiste à une autre image célébre de conan (de Frazetta). Ils ont voulu reproduire la même...rien de plus !

http://img.over-blog.com/460x573/2/81/69/86/frazetta/couv-romans/sacrifice.jpg

edit :grillé 10 fois ^^

Oui j’ai édité ensuite, j’avais lu l’explication. Mais c’est quand même un choix éditorial, clin d’oeil ou pas, et en plus, l’absence de la menace évidente sur la jeune femme, que l’on voit bien dans l’illu de Frazetta (autre que celle de Conan du coup ) ne rend pas du tout du tout évident le fait qu’il vient la sauver.

C’est juste qu’il ne faut pas s’étonner qu’en faisant un clin d’oeil à un auteur réputé pour hypersexualiser les femmes, on s’attire les critiques des personnes remettant en cause cette hypersexualisation. Personnes qui sont plus nombreuses qu’à la grande époque de Frazetta.


Bref, j’ai compris l’intention, mais l’image continue de me déplaire, comme ça va me déplaire de faire une explication de texte aux joueuses interloquées devant.

Maintenant, je connaissais cette image avant de décider de soutenir le jeu, donc c’est tout, j’ai estimé que je passerais outre, et j’ai du mal à imaginer l’équipe de Monolith en misogynes volontaires, en plus.

Mais faut pas non plus sombrer dans la mauvaise foi en considérant toute critique de de ce genre comme nulle et non avenue.

Le problème c’est qu’elle raconte n’importe quoi a coté.

Pallantides dit :
 
Cette histoire "d'hypersexualisation" et de misogynie vient clairement de gens qui ne savent pas de quoi ils parlent, et qui n'ont pas fait le moindre effort pour objectiver leur propos. Tout cette histoire n'est qu'un faux procès intenté à Monolith.

J'aimerais bien savoir dans quel "monde" ils vivent d'ailleurs, parce que le sexe a toujours fait vendre, rien de nouveau sous le soleil, suffit de voir la publicité, les couvertures de magasines, la télévision ou le cinéma, etc...Erotisation à tous les niveaux.

 

Oui enfin c'est pas parce que ca existe dans le monde qu'il faut le tolérer partout.
Perso comme j'ai déjà vu passé un commentaire, pour Conan ca ne me gene pas car c'est le respect de l'univers originel qui prime, ce serait un nouvel univers ca me ferait un peu chier.

Savinien dit :Oui j'ai édité ensuite, j'avais lu l'explication. Mais c'est quand même un choix éditorial, clin d'oeil ou pas, et en plus, l'absence de la menace évidente sur la jeune femme, que l'on voit bien dans l'illu de Frazetta (autre que celle de Conan du coup ) ne rend pas du tout du tout évident le fait qu'il vient la sauver.

C'est juste qu'il ne faut pas s'étonner qu'en faisant un clin d'oeil à un auteur réputé pour hypersexualiser les femmes, on s'attire les critiques des personnes remettant en cause cette hypersexualisation. Personnes qui sont plus nombreuses qu'à la grande époque de Frazetta.


Bref, j'ai compris l'intention, mais l'image continue de me déplaire, comme ça va me déplaire de faire une explication de texte aux joueuses interloquées devant.

Maintenant, je connaissais cette image avant de décider de soutenir le jeu, donc c'est tout, j'ai estimé que je passerais outre, et j'ai du mal à imaginer l'équipe de Monolith en misogynes volontaires, en plus.

Mais faut pas non plus sombrer dans la mauvaise foi en considérant toute critique de de ce genre comme nulle et non avenue.
 

Pas de souci, en ce qui me concerne on peut effectivement discuter en bonne intelligence de tout ça. Il faut cependant apporter un minimum d'éléments de contexte avant de critiquer à tout va (et je parle pas de toi Savinien, mais du lien mis en avant quelques pages plus tôt).

L'imagerie populaire de Conan vient surtout du fait que les livres édités par Lancer Books (fin '60) avec les fameuses de couv' de Frazetta se sont vendus en millions d'exemplaires....Puis la Marvel arrive et enfonce le clou avec la Bd's "Conan The Barbarian". Et on sait bien que les comics (avec un énorme lectorat composé d'ado) ne se privent pas non plus pour "érotiser" à gogo.
Conan était déjà une icône populaire aux USA avant même le film de John Milius.

Hadoken dit :Le problème c'est qu'elle raconte n'importe quoi a coté.
 

Ca je suis bien d'accord pour le coup (même sur les règles, on peut pas lancer la princesse car elle a un encombrement de plus de 3, non mais!) , mais je trouve l'article de Kotaku plus mesuré.

Bon, à prévoir un scénar Fan Made ou Conan inconscient est secroure par Bêlit, Valeria et Taramis. Qui doivent se mettre à trois pour le porter, du coup .

Redevenons un peu sérieux. C’est une peinture, ça fait réagir, ça donne des sensations, bonnes ou mauvaises, bref, ça marche. Ça illustre un jeu donc ça devrait être lisse et ne rien évoquer? Pas sur… Faut considérer une peinture comme une peinture. Ça fait réagir? Le mec a gagné, c’est que sa peinture a la classe! La preuve, personne ne critique le style, la lumière, le cadre, rien. Pour le contexte, La moindre pub pour le parfum reprend ces codes et ne s’embarrasse pas d’un pegi 14. Si on reproche le contexte, il faut retirer toute l’imagerie fantasy, y compris la contemporaine. Même chez les auteur féminins, avec une lecture partisane, on peut trouver à redire. Robin Hobb a une héroïne féminine. Chouette! Pourquoi doit-elle passer par l’humiliation et le viol pour grandir et pourquoi l’équilibre n’est-il retrouvé que quand elle se marie avec son second qui devient capitaine à sa place? Pourquoi le seul personnage transgenre se nomme t’il le fou et pourquoi est-ce un personnage retors et manipulateur bien que sympathique? On peut trouver ces clichés partout si on veut les mettre en valeur. Là où le jeu peut changer la donne, c’est sur les rapports entre personnes, là c’est du gameplay, et je pense que la mission est presque accomplie avec des jeux comme Conan. Pour l’image, c’est de la littérature ou du cinoche. Les Background de jeux sont basés dessus. Donc les leçons à donner sont à donner au bon endroit. Je ne reprocherai pas à Monolith d’avoir puisé là où était le matos intéressant et disponible. Le reste de la littérature n’est pas encore prêt de toutes façons.
Pour en revenir à ma première phrase, la seule façon de traiter ce sujet avec sérieux, c’est d’en rire. On refera le monde culturel avec des modèles culturels. Le jeu en est un, mais à mon avis uniquement pour des mécaniques de relations sociales, pas dans ses images véhiculées.
Pour la couv du prochain jeu du coup, je pencherais pour “l’origine du monde”.

Pallantides dit :
Savinien dit :Oui j'ai édité ensuite, j'avais lu l'explication. Mais c'est quand même un choix éditorial, clin d'oeil ou pas, et en plus, l'absence de la menace évidente sur la jeune femme, que l'on voit bien dans l'illu de Frazetta (autre que celle de Conan du coup ) ne rend pas du tout du tout évident le fait qu'il vient la sauver.

C'est juste qu'il ne faut pas s'étonner qu'en faisant un clin d'oeil à un auteur réputé pour hypersexualiser les femmes, on s'attire les critiques des personnes remettant en cause cette hypersexualisation. Personnes qui sont plus nombreuses qu'à la grande époque de Frazetta.


Bref, j'ai compris l'intention, mais l'image continue de me déplaire, comme ça va me déplaire de faire une explication de texte aux joueuses interloquées devant.

Maintenant, je connaissais cette image avant de décider de soutenir le jeu, donc c'est tout, j'ai estimé que je passerais outre, et j'ai du mal à imaginer l'équipe de Monolith en misogynes volontaires, en plus.

Mais faut pas non plus sombrer dans la mauvaise foi en considérant toute critique de de ce genre comme nulle et non avenue.
 

Pas de souci, en ce qui me concerne on peut effectivement discuter en bonne intelligence de tout ça. Il faut cependant apporter un minimum d'éléments de contexte avant de critiquer à tout va (et je parle pas de toi Savinien, mais du lien mis en avant quelques pages plus tôt).

L'imagerie populaire de Conan vient surtout du fait que les livres édités par Lancer Books (fin '60) avec les fameuses de couv' de Frazetta se sont vendus en millions d'exemplaires....Puis la Marvel arrive et enfonce le clou avec la Bd's "Conan The Barbarian". Et on sait bien que les comics (avec un énorme lectorat composé d'ado) ne se privent pas non plus pour "érotiser" à gogo.
Conan était déjà une icône populaire aux USA avant même le film de John Milius.

Du coup c'est intéressant, parce que j'avais cette image là aussi avant l'aventure Conan (Howard très misogynes, tous les personnages féminins plutôt potiches...) , et le KS m'a fait lire les nouvelles originales dans le texte (Avec le côté retour aux sources Louinet Approved). Du coup j'ai dévouvert qu'effectivement il y avait des nanas potiches (à priori pas mal pour faire vendre) mais aussi Belit, Valéria, Zenobia dans une moindre mesure. Et ça m'a agérablement surpris de découvrir un Howard des années 30 plus loin des clichés que les Comics des années 60.

Et du coup, déception quand Monolith qui parle de revenir aux sources met en avant plutôt l'imagerie des années 60 plutôt que les femmes badass d'Howard. Une bonne occasion manquée de valoriser le côté moins connu de l'oeuvre originale, voilà.

Mauvais Karma dit :

Oui enfin c'est pas parce que ca existe dans le monde qu'il faut le tolérer partout.
Perso comme j'ai déjà vu passé un commentaire, pour Conan ca ne me gene pas car c'est le respect de l'univers originel qui prime, ce serait un nouvel univers ca me ferait un peu chier.
Justement, il y a donc bien d'autres combats à livrer avant de venir faire un procès à Monolith non ?

ben puisqu’on vous dit que Monolith et Trump c’est pareil no

Il est roux Fred? Ou Erwan? Merde j’avais pas fait gaffe!

Savinien dit :
Du coup c'est intéressant, parce que j'avais cette image là aussi avant l'aventure Conan (Howard très misogynes, tous les personnages féminins plutôt potiches...) , et le KS m'a fait lire les nouvelles originales dans le texte (Avec le côté retour aux sources Louinet Approved). Du coup j'ai dévouvert qu'effectivement il y avait des nanas potiches (à priori pas mal pour faire vendre) mais aussi Belit, Valéria, Zenobia dans une moindre mesure. Et ça m'a agérablement surpris de découvrir un Howard des années 30 plus loin des clichés que les Comics des années 60.

Et du coup, déception quand Monolith qui parle de revenir aux sources met en avant plutôt l'imagerie des années 60 plutôt que les femmes badass d'Howard. Une bonne occasion manquée de valoriser le côté moins connu de l'oeuvre originale, voilà.
Ton argument est parfaitement recevable. J'essayais simplement d'apporter du contexte, car il est toujours difficile de combattre les idées reçues. Moi, perso, j'aimerais bien, également, que Conan se débarrasse un jour de son éternel "slip en fourrure"...parce que lui aussi il a la vie dure et je le cherche encore dans les nouvelles originales. broken heart
Pallantides dit :
Mauvais Karma dit :

Oui enfin c'est pas parce que ca existe dans le monde qu'il faut le tolérer partout.
Perso comme j'ai déjà vu passé un commentaire, pour Conan ca ne me gene pas car c'est le respect de l'univers originel qui prime, ce serait un nouvel univers ca me ferait un peu chier.
Justement, il y a donc bien d'autres combats à livrer avant de venir faire un procès à Monolith non ?

Oui et non, oui parce que dans mon idée il n'y a pas de procès à faire à Monolith, et non parce qu'il faut livrer ses combats partout tout le temps (Conan nous montre l'exemple) laugh

Mauvais Karma dit :
Pallantides dit :
Mauvais Karma dit :

Oui enfin c'est pas parce que ca existe dans le monde qu'il faut le tolérer partout.
Perso comme j'ai déjà vu passé un commentaire, pour Conan ca ne me gene pas car c'est le respect de l'univers originel qui prime, ce serait un nouvel univers ca me ferait un peu chier.
Justement, il y a donc bien d'autres combats à livrer avant de venir faire un procès à Monolith non ?

Oui et non, oui parce que dans mon idée il n'y a pas de procès à faire à Monolith, et non parce qu'il faut livrer ses combats partout tout le temps (Conan nous montre l'exemple) laugh

Oui mais dans ce cas créé un sujet.

Pallantides dit :
Savinien dit :
Du coup c'est intéressant, parce que j'avais cette image là aussi avant l'aventure Conan (Howard très misogynes, tous les personnages féminins plutôt potiches...) , et le KS m'a fait lire les nouvelles originales dans le texte (Avec le côté retour aux sources Louinet Approved). Du coup j'ai dévouvert qu'effectivement il y avait des nanas potiches (à priori pas mal pour faire vendre) mais aussi Belit, Valéria, Zenobia dans une moindre mesure. Et ça m'a agérablement surpris de découvrir un Howard des années 30 plus loin des clichés que les Comics des années 60.

Et du coup, déception quand Monolith qui parle de revenir aux sources met en avant plutôt l'imagerie des années 60 plutôt que les femmes badass d'Howard. Une bonne occasion manquée de valoriser le côté moins connu de l'oeuvre originale, voilà.
Ton argument est parfaitement recevable. J'essayais simplement d'apporter du contexte, car il est toujours difficile de combattre les idées reçues. Moi, perso, j'aimerais bien, également, que Conan se débarrasse un jour de son éternel "slip en fourrure"...parce que lui aussi il a la vie dure et je le cherche encore dans les nouvelles originales. broken heart

Il est en pagne dans quelques unes quand même (God in the bowl...) Mais oui pas de pagne en fourrure ^^.

Mauvais Karma dit :
Oui et non, oui parce que dans mon idée il n'y a pas de procès à faire à Monolith, et non parce qu'il faut livrer ses combats partout tout le temps (Conan nous montre l'exemple) laugh
Mauvais exemple, car Conan, lui, il survit toujours à la fin....Mais pas nous, pauvres civilisés décadents que nous sommes.  
guewen dit :Il est roux Fred? Ou Erwan? Merde j'avais pas fait gaffe!
 

Pourquoi tu crois qu'ils se rasent tous la tête chez monolith?! Hein?!