ça file le tournis 
@ Fred henry et a banane :
je comprend vos arguments et je suis d’accord avec vous.
néanmoins aucun système n’est parfait et vous oubliez qd même les inconvénients que peut présenter un système comme celui de conan dans votre discours.
a titre d’exemple la mort: ok c’est plus réaliste et ça procure un sentiment plus épique a la partie.
mais … seulement tant que tu es vivant car si tu meurt la soufflet retombe très vite et fait place a une grosse déception et encore plus si tu te retrouves a devoir regarder les autres continuer la partie sans toi.
a l’instar d’un loup garou ou d’un room 25 rajouter l’ennui a la déception une fois mort est qd même un défaut majeur il me semble.
autre exemple :
pour rebondir sur celui de ceasar donner par banane, si ce jeu devait se montrer réaliste et que au cours de la partie certains joueurs devaient se retrouver a la ramasse, je pense que ceux ci finiraient par jeter l’éponge en cours de partie et “arrêteraient de jouer” ou feraient une forme d’antijeu car il n’y prendrait plus de plaisir.
et a ce moment la quid du plaisir du vainqueur s’il gagne entre guillemet sans réel challenger ?
et quid de l’ambiance autour de la table si la moitie des joueurs font n’importe quoi car ils savent que la partie est pliée pour eux ?
après ce n’est pas une critique envers le jeu.
je conçois sans probleme qu’il s’agit de choix et de préférence sur ce qu’on préfère et qu’on recherche en priorité dans un jeu dans une forme d’équilibre entre réalisme/fun/difficulté/plaisir/ect…
le jeu suscite d’ailleurs tout mon intérêt.
c’est juste que comme je l’ai fait remarquer précédemment “survendre” pour certains internautes un jeu en omettant ses potentiels défauts mais en hésitant pas a le comparer aux défauts des autres jeux jouant dans la même catégorie ne parait pas très intègre.
fred henry dit:Non, ce sont les 150 000$ d'investissement pre prod que les frères Bombyx et moi avançons de notre poche (les coûts de développement, illus, figurines, moules, scénarios, Maps....) 0 titre d'exemple, la seule sculpture du premier Conan montré coûte 1200E soit a peu près 1500$. Chaque concepts d'Adrian Smith nous coûte 500€, soit 650$. n moule pour 6 fig humaines coûte 5000$, une couv coûte 5000€, soit 6500$, chaque scénario est payé 650$...
Merci de l'explication je savais bien que j'avais zappé quelquechose... Pourtant j'avais ce chiffre d'investissement en tête...
$400k à 100$ ca fait 4000 backers
$400k à 150$ ca fait 2666 backers
Une idée pour voir le volume qui pourrait être attendu serait de pouvoir estimer le nombre de backers qui participeront au vu de l’état du projet actuellement et du coût prévu (un sondage peut-être ?)
Personnellement, à coup sûr j’en serais quelque soit le coût, et au vu des précédents KS auxquels j’ai participé, le volume “d’early backer” permet d’avoir une bonne idée de la progression du KS par la suite surtout si ces backers jouent le jeu et font aussi la promotion de la campagne.
Kanap dit:@ Fred henry et a banane :
je comprend vos arguments et je suis d'accord avec vous.
néanmoins aucun système n'est parfait et vous oubliez qd même les inconvénients que peut présenter un système comme celui de conan dans votre discours.
a titre d'exemple la mort: ok c'est plus réaliste et ça procure un sentiment plus épique a la partie.
mais ... seulement tant que tu es vivant car si tu meurt la soufflet retombe très vite et fait place a une grosse déception et encore plus si tu te retrouves a devoir regarder les autres continuer la partie sans toi.
a l'instar d'un loup garou ou d'un room 25 rajouter l'ennui a la déception une fois mort est qd même un défaut majeur il me semble.
après ce n'est pas une critique envers le jeu.
je conçois sans probleme qu'il s'agit de choix et de préférence sur ce qu'on préfère et qu'on recherche en priorité dans un jeu.
le jeu suscite d'ailleurs tout mon intérêt.
c'est juste que comme je l'ai fait remarquer précédemment "survendre" pour certains internautes un jeu en omettant ses potentiels défauts mais en hésitant pas a le comparer aux défauts des autres jeux jouant dans la même catégorie ne parait pas très intègre.
Dans du coop ou du semi coop, la mort est au final peu décevante pour ma part. Frustrant, peut être, mais c'est un bon moteur.
On peu continuer à participer à la partie quand même. (Bah oui, parfois, les morts parlent!!
)Si on prend l'exemple des jeux comme Robinson, Zombicide... Je ne connais pas de joueur mort qui se soit ennuyé sur le reste de la partie.
EDIT : Bon, visiblement, si la mort peu poser problème. Merci Duc-Bourgogne de ne pas m'avoir ridiculisé en public!
A Robinson, la partie s'arrête dès qu'il y a un mort. Nous on continue souvent parce qu'on a envie de voir où ça va finir.
A Zombicide, il y a les zombivants. Mais vu que je ne joue pas avec (Mais ça c'est de la faute à Ravage!!
), j'en oublie même les règles!
Pour éviter qu’un joueur s’emmerde une fois que son personnage est mort, dans les demeures de l’épouvante par exemple, il prend simplement un nouveau personnage et rejoint la partie avec (à condition que le scénario ne soit pas trop avancé), est-ce que c’est totalement impensable comme mécanisme dans Conan?
à propos de la mourabilité des heros bah sans risque, il n’y a pas de challenge ! il n’y a pas le frisson, l’adrenaline de l’attaque, le sel du jeu koi ! sur un jeu video, qui s’eclate en mode immortel ??! 
mourir quand il reste 1 heure de jeu, je dis pas … ça peut arriver à zombicide (facile 2-3 heures la partie à 4 ou 6 persos)
mais Conan se joue en 1 heure en moyenne, 8 tours de jeu pour le scenar picte, pour crever des le debut, avec toutes tes gemmes de blessures dans le reservoir et ta recup a chaque tour en plus, ben faut vraiment chercher le suicide ! et encore ! il faut que l’adversaire reussissent tout ces jet d’attaque et que tu foires tout tes jets de defense !!!
n’ai aucune crainte, avant de mourir, ton perso aura au moins les 3/4 des tours dans les pattes et il ne restera plus beaucoup de temps avant la conclusion qui est immuable (nombre de tours fixe).
aucun mais aucun rapport avec room25 ou les loups de machinchose (resistance is better).
vraiment, pour mourir et quitter jeu tot dans la partie, d’une je ne sais même pas si c’est mecaniquement possible et de deux, faut reellement le faire expres, tout foirer ou faire n’importe quoi
or, faire n’importe quoi n’est pas jouer !
quant a faire revenir un perso pendant la partie, c’est carrement ne pas tenir compte du plaisir de jeu du joueur qui tient le role de l’adversaire ; qui lui a surement bien joué !
Est-ce imaginable que son personnage soit blessé plutôt que mort, ce qui en ferait un personnage inactif durant un ou deux tours, ( enfin, c’est une idée )
Avec la possibilité de faire une action héroïque dans la partie, amenant directement son personnage dans cet état ci, apportant un choix et une profondeur au jeu?
Kanap dit:@ Fred henry et a banane :
je comprend vos arguments et je suis d'accord avec vous.
néanmoins aucun système n'est parfait et vous oubliez qd même les inconvénients que peut présenter un système comme celui de conan dans votre discours.
a titre d'exemple la mort: ok c'est plus réaliste et ça procure un sentiment plus épique a la partie.
mais ... seulement tant que tu es vivant car si tu meurt la soufflet retombe très vite et fait place a une grosse déception et encore plus si tu te retrouves a devoir regarder les autres continuer la partie sans toi.
a l'instar d'un loup garou ou d'un room 25 rajouter l'ennui a la déception une fois mort est qd même un défaut majeur il me semble.
Ici, je vois surtout justement les inconvénients qu'apporte l'inverse (persos artificiellement maintenus en vie, aucune peur de mourir....Bref : l'ennui).
Je vois aussi cette "mode" des jeux, qu'ils soit de plateau ou vidéo, à tout simplifier pour les joueurs. Je ne sais pas si tu as lu le lien vers le sujet du paradoxe du joueur et de sa frustration, mais j'imagine que non au vu des remarques que tu émets.
Et aussi le fait de "on veut jouer tout le temps", "attendre deux minutes, pas pour moi" etc... J'imagine que dans la tête de certains joueurs, ils considèrent d'une certaine façon "rentabiliser" leur achat. ce qui je pense n'est pas le cas, au au moins juste en demi-teinte. Je m'amuse quand l'enjeu est de taille, quand le challenge est grand, quand la cohérence fait que dans un donjon la première chose à surveiller c'est de ne pas mourir, quand on y croit. Je peux concevoir qu'on aime jouer à Descent V2, mais le fait de ne pas pouvoir mourir est un non sens. Non sens qui me donne juste envie d'aller voir un autre jeu, comme celui de Fred (mais il y a heureusement d'autres bons jeux et auteurs).
Kanap dit:autre exemple :
pour rebondir sur celui de ceasar donner par banane, si ce jeu devait se montrer réaliste et que au cours de la partie certains joueurs devaient se retrouver a la ramasse, je pense que ceux ci finiraient par jeter l’éponge en cours de partie et "arrêteraient de jouer" ou feraient une forme d'antijeu car il n'y prendrait plus de plaisir.
et a ce moment la quid du plaisir du vainqueur s'il gagne entre guillemet sans réel challenger ?
et quid de l'ambiance autour de la table si la moitie des joueurs font n'importe quoi car ils savent que la partie est pliée pour eux ?
Cela arrive dans beaucoup de jeux et heureusement ! Quand tu sais que tu ne pourras plus gagner, tu te bats pour essayer de faire au mieux et, franchement, gagner mais c'est bien mais je m'en bats les steaks ! Ce que je veux c'est m'amuser et il m'arrive plus souvent de m'amuser sans gagner que de perdre ne me faisant chier (sans oublier qu'on peut gagner en baillant). Suffit de choisir ses jeux, ses partenaires
Kanap dit:après ce n'est pas une critique envers le jeu.
je conçois sans probleme qu'il s'agit de choix et de préférence sur ce qu'on préfère et qu'on recherche en priorité dans un jeu dans une forme d'équilibre entre réalisme/fun/difficulté/plaisir/ect...
le jeu suscite d'ailleurs tout mon intérêt.
Tout à fait.
Kanap dit:c'est juste que comme je l'ai fait remarquer précédemment "survendre" pour certains internautes un jeu en omettant ses potentiels défauts mais en hésitant pas a le comparer aux défauts des autres jeux jouant dans la même catégorie ne parait pas très intègre.
Je ne suis pas sûr de savoir à qui/quoi tu fais référence.
Pour finir, je reste persuadé que les joueurs apprécient plus le jeu avec cette possibilité de mourir que s'ils "tombaient inconscients" ou quelque incohérence du genre. En tout cas tous les retours de tests tendent à le prouver.
De mon côté, je suis heureux que Fred remette un peu ça au goût du jour.
Kanap dit:@ Fred henry et a banane :
je comprend vos arguments et je suis d'accord avec vous.
néanmoins aucun système n'est parfait et vous oubliez qd même les inconvénients que peut présenter un système comme celui de conan dans votre discours.
a titre d'exemple la mort: ok c'est plus réaliste et ça procure un sentiment plus épique a la partie.
mais ... seulement tant que tu es vivant car si tu meurt la soufflet retombe très vite et fait place a une grosse déception et encore plus si tu te retrouves a devoir regarder les autres continuer la partie sans toi.
a l'instar d'un loup garou ou d'un room 25 rajouter l'ennui a la déception une fois mort est qd même un défaut majeur il me semble.
Sauf que tes exemples ne sont pas valables, dans les loups ou room 25, si tu meurs c'est 99% de hasard, ici (attention je n'y ai pas joué mais je suis attentivement les compte rendus) si tu meurs tu peux t'en prendre presque qu'a toi même.
Et j'imagine que souvent si tu meurs c'est pour tenter un coup de poker qui va justement être le souffle épique du jeu et que si ça foire tu n'auras qu'une envie c'est de recommencer une autre partie (soit en étant plus prudent, soit en étant encore plus casse-cou et hop on rajoute une couche d'épique).
@kanap : j’ai fait deux parties, une en tant que héros une en tant que maître du mal, et je peut te dire que pour le mal tuer un héros est une grosse connerie “dans l’absolu” il n’y a d’ailleurs pas eu un seul mort sur les deux parties… D’autre part on parle de parties en 45-60 minutes pas de parties de deux heures, et celui qui est éventuellement mort a mon avis reste aider les autres coté “stratégie”
valkriss dit:
mais Conan se joue en 1 heure en moyenne, 8 tours de jeu pour le scenar picte, pour crever des le debut, avec toutes tes gemmes de blessures dans le reservoir et ta recup a chaque tour en plus, ben faut vraiment chercher le suicide ! et encore ! il faut que l'adversaire reussissent tout ces jet d'attaque et que tu foires tout tes jets de defense !!!
n'ai aucune crainte, avant de mourir, ton perso aura au moins les 3/4 des tours dans les pattes et il ne restera plus beaucoup de temps avant la conclusion qui est immuable (nombre de tours fixe).
aucun mais aucun rapport avec room25 ou les loups de machinchose (resistance is better).
vraiment, pour mourir et quitter jeu tot dans la partie, d'une je ne sais même pas si c'est mecaniquement possible et de deux, faut reellement le faire expres, tout foirer ou faire n'importe quoi
or, faire n'importe quoi n'est pas jouer !
ne t'en déplaise room25 a un nombre de tour fixe aussi, qd au loup garou il y a un mort minimum chaque nuit ce qui agit comme un compte a rebours sur la partie de la même façon !
et pour en revenir a conan le premier scenario que tu as pu testé est peut être proche d'un scenario d’introduction qui n'utilise pas toutes les mécaniques du jeu. donc rien ne dit (comme dans tout jeu de ce type) que les scénarios suivant se seront pas de plus en plus long malgré un nombre de tours fixe.
encore une fois mon but n'est pas de critiquer conan, le jeu suscite mon intérêt.
mais attention a ne pas se fourvoyer en faisant preuve de mauvaise foi par trop d'enthousiasme.
la preuve, comme tu as pu le remarquer dans certain commentaire précédent,
certain joueur avance une règle maison lorsque l'un d'entre eux meurt.
et a n'en pas douter aussi on pourrait dors et déjà imaginer pour conan de modifier la difficulté en modulant le nombre de tour si par exemple les joueurs avaient moins d’expérience que l'adversaire.
@Kanap:
J’ai 5 parties de Conan dans les pattes et je peux confirmer que pour mourir au bout de 5 minutes sur une partie de 1 heure, il faut le faire exprès.
Le seul mort que j’ai pu voir, c’était moi en tant que mage et je me suis sacrifié pour donner un 2nd souffle aux autres héros 1 ou 2 tours avant la fin. Et je peux t’assurer que mon sacrifice a généré des émotions assez fortes 
La mécanique du jeu rend la mort possible mais ne l’encourage pas au moins du côté de l’adversaire.
Il ne s’agit pas de défendre le jeu à tout prix, mais manifestement si tous les gens qui ont testé le jeu semble dire la même chose, il y a quand même de fortes chances que cela soit vrai
@Fred
Merci beaucoup Fred pour la transparence et les infos.
Je trouve que c’est très sain sur un projet qui demande autant d’argent de donner à tout le monde les infos nécessaire à la compréhension du montage financier
BananeDC dit:
Ici, je vois surtout justement les inconvénients qu'apporte l'inverse (persos artificiellement maintenus en vie, aucune peur de mourir....Bref : l'ennui).
Je vois aussi cette "mode" des jeux, qu'ils soit de plateau ou vidéo, à tout simplifier pour les joueurs. Je ne sais pas si tu as lu le lien vers le sujet du paradoxe du joueur et de sa frustration, mais j'imagine que non au vu des remarques que tu émets.
Et aussi le fait de "on veut jouer tout le temps", "attendre deux minutes, pas pour moi" etc... J'imagine que dans la tête de certains joueurs, ils considèrent d'une certaine façon "rentabiliser" leur achat. ce qui je pense n'est pas le cas, au au moins juste en demi-teinte. Je m'amuse quand l'enjeu est de taille, quand le challenge est grand, quand la cohérence fait que dans un donjon la première chose à surveiller c'est de ne pas mourir, quand on y croit. Je peux concevoir qu'on aime jouer à Descent V2, mais le fait de ne pas pouvoir mourir est un non sens. Non sens qui me donne juste envie d'aller voir un autre jeu, comme celui de Fred (mais il y a heureusement d'autres bons jeux et auteurs).
soit gentil ne mélange pas tout il y a une différence entre l'impatience "attendre deux minutes" et l'ennui ou une fois mort tu te contente de regarder les autres.
ensuite on pourrait débattre longtemps du rapport entre réalisme et plaisir de jeu mais ça ne servirait pas grand chose au final puisque chaque personne est différente et peut trouver son plaisir différemment dans un jeu, de la mécanique au thème en passant par les joueurs présent autour de la table.
et c'est visiblement ce que tu n'entrevois pas.
le réalisme n'est pas THE critère qui fait d'un jeu un bon jeu.
c'est ton critère celui que tu recherches en premier, mais il n'est en rien universel.
deplus m'est avis que conan est loin d’être réaliste sur toute la ligne et toute les mécaniques qu'il propose.
la preuve :
BananeDC dit:
Pour finir, je reste persuadé que les joueurs apprécient plus le jeu avec cette possibilité de mourir que s'ils "tombaient inconscients" ou quelque incohérence du genre. En tout cas tous les retours de tests tendent à le prouver.
De mon côté, je suis heureux que Fred remette un peu ça au goût du jour.
tomber inconscient au lieu de mort n'est pas plus incohérent que de gagner une furie car un membre du groupe viens de passer l'arme a gauche.
cette règle comme celle du ko dans descent n'est la que pour rééquilibrer les forces en présence en donnant une chance supplémentaire.
de fait elle casse donc le réalisme.
si les joueurs apprécient plus le jeu avec cette possibilité de réalisme alors pourquoi cette règle ?
deplus si je m'en réfère a certains commentaire précédent lorsque le jeu ne propose pas de règle pour palier a la mort, les joueurs semblent s'en créer une .
donc est ce que les joueurs apprécient vraiment cette possibilité de mourir ?
je n'en suis pas aussi sure que toi.
Mauvais Karma dit:
Sauf que tes exemples ne sont pas valables, dans les loups ou room 25, si tu meurs c'est 99% de hasard, ici (attention je n'y ai pas joué mais je suis attentivement les compte rendus) si tu meurs tu peux t'en prendre presque qu'a toi même.
Et j'imagine que souvent si tu meurs c'est pour tenter un coup de poker qui va justement être le souffle épique du jeu et que si ça foire tu n'auras qu'une envie c'est de recommencer une autre partie (soit en étant plus prudent, soit en étant encore plus casse-cou et hop on rajoute une couche d'épique).
tu te trompes de débat le probleme n'est pas de savoir s'il s'agit de hasard ou pas de mourir.
mais d'ennui une fois mort (que ce soit le hasard ou pas) et de devoir regarder les autres s'amuser pendant que toi tu te tourne les pouces.
et pour compléter ma réponse si je sais que dans un jeu la mort est fatale et qu’après je risque de devoir regarder les autres jouer sans moi et m'ennuyer alors non je ne prend pas de risque donc pas de souffle épique.
MadTotoro dit:@Kanap:
J'ai 5 parties de Conan dans les pattes et je peux confirmer que pour mourir au bout de 5 minutes sur une partie de 1 heure, il faut le faire exprès.
Le seul mort que j'ai pu voir, c'était moi en tant que mage et je me suis sacrifié pour donner un 2nd souffle aux autres héros 1 ou 2 tours avant la fin. Et je peux t'assurer que mon sacrifice a généré des émotions assez fortes
La mécanique du jeu rend la mort possible mais ne l'encourage pas au moins du côté de l'adversaire.
Il ne s'agit pas de défendre le jeu à tout prix, mais manifestement si tous les gens qui ont testé le jeu semble dire la même chose, il y a quand même de fortes chances que cela soit vrai
je ne contredis pas ton propos je fais juste remarquer que l'argument du réalisme dans conan en particulier celui de la mort est un peu surfait et que ceux qui le mettent en avant pour "vendre", louer le jeu ne sont pas complètement intègre.
la preuve c'est que selon certain d'entre vous la mort interviens rarement dans le jeu.
mourir != ne rien faire != ennui…
Effectivement si tu t’ennuies à regarder d’autres jouer ca peut t’arriver…
Surtout si une fois mort tu n’en as plus rien à foutre de ce qui se passe et que tu boudes dans ton coin
Ce n’est pas vraiment ma vision du jds… Je suis capable de suivre une partie sans jouer avec plaisir.
Certes, certains jeux à élimination sont frustrants (genre Wanted…) mais je ne pense pas que ce soit le cas dans les jeux du genre de Conan ou tout d’autres jeu coop.
Même mort, tu peux toujours intervenir et participer à l’aventure et au jeu, certes par procuration. Mais de là à s’ennuyer faut une bonne dose d’asociabilité pour ca je pense.
Mais bon ce n’est que ma vision des jds et au vue des informations des différentes personnes ayant pu tester le proto de Conan je crois que l’ennui n’est pas à craindre pour moi, même mort
Je ne pense pas que ce soit le réalisme le maître mot de Conan mais plutôt l’aventure et l’héroïsme.
Pouvoir mourir ou pouvoir se sacrifier est générateur de stress ou de sensation forte dans un jeu. C’est exactement ce que j’ai ressenti en jouant du côté des héros.
Mais quand tu fais le rapprochement avec les loups-garous ou un joueur peut se faire éliminer dés le début de la partie, cela ne fonctionne pas:
- La mécanique des loups-garous obligent les joueurs à tuer l’un d’entre chaque jour et chaque nuit
- Conan rend la mort d’un héros possible mais la mécanique fait que, sauf action suicide d’un perso, le jeu n’ait pas fait pour tuer un perso rapidement. En lisant les commentaires des gens qui ont joués au jeu, si la mort survient, c’est plutôt vers la fin de la partie.
On ne se retrouve donc pas dans la situation d’un loup-garou ou un joueur va regarder les autres jouer pendant la grande majorité de la partie
je suis d’accord avec toi et c’est donc bien pour ça que ceux qui mettent en avant le coté réalisme notamment celui de la mort a concurrence avec d’autre jeu pour louer conan je trouve ça un peu de mauvaise foi.