Reju dit :sinon, concernant le scénario 1 : (princesse + tête dans le village picte), la plupart des tests rendus publics (vidéos, comptes-rendus...) ont été joués avec Conan + Shevatas + Valéria. là on se retrouve avec Hadratus à la place de Valéria, normal, elle n'est pas dans la boite de base...
Je ne sais pas si c'est prévu en annexe du King, mais du coup ce serait vraiment sympa d'avoir quelques lignes sur l'utilisation des Héros dispo (King + KS) hors boite de base, genre lesquels se prêtent à quel scénario, quel équipement de base leur attribuer, quels sorts proscrire, etc... Parce que si a priori Valéria peut bien remplacer Hadratus sur le scénario 1, ça ne sautait pas du tout aux yeux sans l'avoir vu en exemple (l'un est un Mage et l'autre pas) .
AUtre truc qui m'a étonné, c'est que dans la mise en place proposée chacun des Héros soit assigné à une entrée fixée du village, alors que dans les vidéos, etc, on voyait les joueurs se concerter pour choisir d'eux même qui entrait de quel côté...
Du coup pourquoi cet changement ? c'est la configuration la plus favorable pour les héros (partie d'inititiation) ? la plus équilibrée pour les deux camps ? ou c'est juste pour simplifier l'installation ? En tout cas ça donne moins de variété que dans la version où chacun décide de sa position.
T'enflammes pas khaali hein, je suppose que Budala réagissait à la partie du post de Reju que j'ai souligné.
Et là effectivement, y a trop de héros, de possibilités de team, pour dire que pour ce scénario, vous pouvez faire telle ou telle config' de héros avec tel ou tel équipement/sort.
Qqun a parlé d'un tableau d'équivalence, ça me semble déjà plus accessible comme principe. Genre Taurus c'est un voleur, il doit pouvoir remplacer Shevatas sans trop de changement pour la difficulté du scénario.
Mais comme dit, les teams sont suggérées par le scénario. Rien ne t'empêche, rien ne t'interdis, de jouer pr les héros 3 version de Conan par exemple. Mais ça va être naze, c'est sûr. Mais c'est ça le "bac à sable". On dirait que tu t'affoles comme si c'était un gros mot, "bac à sable". :) Reste que Conan permet à ceux qui veulent modifier les scénarios, de le faire facilement.
Ca t'embête d'avoir un départ fixé pour chaque héros sur le scénario du Village, bah t'as qu'à laisser le choix aux héros !
C'est ça qu'on peut appeler "bac à sable". Pour moi, c'est l'une des forces du jeu de Fred.
Dans un pur jeu à l'allemande, tu peux pas trop te permettre des modif', du genre "bon allez, à cette partie, si je vends 4 moutons, bah ça me fera non pas 1 brique, mais 2 !" (ouais dans les jeux à l'allemande, c'est hyper rigide niveau règles, mais des moutons peuvent se transformer en brique).
Et inversement, si ça te rassure, bah tu optes pour le scénario tel qu'il est proposé, sans modif'. Et voilà tout le monde est content (mais 'tain, Taurus est le perso le + cool du jeu, donc moi j'vais le jouer à la place de Shevatas).
Reste que la question de Reju est intéressante effectivement, concernant la raison de la modif' du scénario, où on pouvait au départ se placer librement en tant que héros, et maintenant bah c'est fixé par le scénario. Y a plusieurs raisons possibles, ça serait cool, par curiosité, d'avoir la bonne :)
Je suis d’accord avec Khaali, si je veux un jeu sandbox je rachète Zombicide. D’ailleurs je ne vois aucun rapport entre les 2 jeux à part le fait qu’il y ai des figurines.
De toute façon Conan n’est pas sandbox, les scénarios reposent sur un équilibre assez pointu basé sur les forces en présence, les éventuels équipements, le nombre de tours de jeu et les gemmes à disposition. Si tu bouges un paramètre le scénario n’est plus équilibré et à mes yeux le jeu perd une grande partie de son intérêt. La seule variable possible à mes yeux, serai en effet avec un tableau d’équivalences.
Quand je lis ça : La config de départ garantie un équilibre (ou pas ) dans les chances de réussite; ça me fait bondir, j’espère que je n’aurai pas attendu quasi 2 ans pour des scénarios équilibrés à l’arrache.
C'est ça qu'on peut appeler "bac à sable". Pour moi, c'est l'une des forces du jeu de Fred.
Dans un pur jeu à l'allemande, tu peux pas trop te permettre des modif', du genre "bon allez, à cette partie, si je vends 4 moutons, bah ça me fera non pas 1 brique, mais 2 !" (ouais dans les jeux à l'allemande, c'est hyper rigide niveau règles, mais des moutons peuvent se transformer en brique).
Sur le fond on n'a pas du tout le même vision de ce qu'est un jeu, mais ce n'est pas génant. Je vais toutefois expliquer mon point de vue (sans dire qu'il est mieux ou moins bien que le tien, juste pour eclaircir mes propos) : pour moi faire des changements dans un scénario Conan c'est la même chose qu'en faire dans un jeu à l'allemande. Je vais m'opposer à un ou des joueurs humains, je veux que le jeu respecte tous les participants. Je ne vais pas remplacer shevatas par savage Belit ou le serpent par Thog et ainsi gagner (ou perdre) cette partie sans savoir si c'est parce que le camp victorieux a bien joué, ou si c'est parce que de toute manière l'autre camp n'avais quasiment aucune chance d'y arriver.
Tu as raison en disant que le terme "bac à sable" est assez péjoratif de mon point de vue. Un jeu doit être équilibré par son auteur avant de t'être vendu, sans quoi il c'est un demi-jeu, un jeu pas fini. Que le jeu soit un ameritrash à thème fort n'y change rien.
Un mot sur la rejouabilité. J'attends du setting d'un scénario non seulement l'équilibrage des chances, mais également qu'il n'y ait pas de "chemin obligé", qu'il y ait plein d'ouvertures possibles et que je puisse jouer un même scénario 10 fois sans qu'au bout de 2 ou 3 parties un camp fasse toujours la même chose parce que c'est une ouverture optimisée vers une victoire non blocable. Ca aussi, pour moi c'est une caractéristique essentielle de tout jeu, qu'il soit à l'allemande, ameritrash ou euromachin.
Alors evidemment, je n'ai rien contre le fait que tu changes des paramètres d'un scénario Conan, ou que tu changes la valeur des cartes à 7 wonders. Mais pas avec moi à la table .
Pour rejoindre Khaali, l’équilibrage de ce jeu est d’une grande finesse. Changer de héros, d’équipement, de nombre de gemmes, de monstres ou de suivants dans le livre de Skelos revient à déséquilibrer le jeu. Je suis comme beaucoup et j’aimerais bien jouer avec les configurations de mon choix. La seule possibilité à mon sens c’est que la communauté s’empare du matériel et propose des scénarios alternatifs testés et retestés pour garantir un équilibre. Par exemple, le même sauvetage de la princesse avec trois héros différents MAIS avec tout ce qui fait que la partie sera quand même équilibrée : d’autres suivants Pictes, des archers par exemple, d’autres sorts pour le sorcier, un ajustement du nombre de gemmes… Bref, un autre scénario sur une même trame. Ne faire varier qu’un élément isolement de tous les autres ça dérèglera le système.
C'est ça qu'on peut appeler "bac à sable". Pour moi, c'est l'une des forces du jeu de Fred.
Dans un pur jeu à l'allemande, tu peux pas trop te permettre des modif', du genre "bon allez, à cette partie, si je vends 4 moutons, bah ça me fera non pas 1 brique, mais 2 !" (ouais dans les jeux à l'allemande, c'est hyper rigide niveau règles, mais des moutons peuvent se transformer en brique).
Sur le fond on n'a pas du tout le même vision de ce qu'est un jeu, mais ce n'est pas génant. Je vais toutefois expliquer mon point de vue (sans dire qu'il est mieux ou moins bien que le tien, juste pour eclaircir mes propos) : pour moi faire des changements dans un scénario Conan c'est la même chose qu'en faire dans un jeu à l'allemande. Je vais m'opposer à un ou des joueurs humains, je veux que le jeu respecte tous les participants. Je ne vais pas remplacer shevatas par savage Belit ou le serpent par Thog et ainsi gagner (ou perdre) cette partie sans savoir si c'est parce que le camp victorieux a bien joué, ou si c'est parce que de toute manière l'autre camp n'avais quasiment aucune chance d'y arriver.
Tu as raison en disant que le terme "bac à sable" est assez péjoratif de mon point de vue. Un jeu doit être équilibré par son auteur avant de t'être vendu, sans quoi il c'est un demi-jeu, un jeu pas fini. Que le jeu soit un ameritrash à thème fort n'y change rien.
Un mot sur la rejouabilité. J'attends du setting d'un scénario non seulement l'équilibrage des chances, mais également qu'il n'y ait pas de "chemin obligé", qu'il y ait plein d'ouvertures possibles et que je puisse jouer un même scénario 10 fois sans qu'au bout de 2 ou 3 parties un camp fasse toujours la même chose parce que c'est une ouverture optimisée vers une victoire non blocable. Ca aussi, pour moi c'est une caractéristique essentielle de tout jeu, qu'il soit à l'allemande, ameritrash ou euromachin.
Alors evidemment, je n'ai rien contre le fait que tu changes des paramètres d'un scénario Conan, ou que tu changes la valeur des cartes à 7 wonders. Mais pas avec moi à la table .
Un propos très clair, merci pour cela,
Il me semble cependant me rappeler qu'en terme d'équilibrage Fred Henry était venu préciser qu'il n'attendait pas une équité des espérances de victoire pour chaque camp et qu'un 60/40 était parfaitement acceptable. (sous réserve de confirmation par d'autres lecteurs du fil) Je suis assez d'accord avec toi à un point près : si les règles doivent être respectées car la structure du jeu en dépend il n'est pas interdit de proposer de "vrais" défis aux héros ou à l'overlord avec des configurations ouvertement déséquilibrées dans un scénario qui tient la route (je sais pas si je suis clair ici). Je crois même que le projet initial de campagne reprenait cette idée dans l'arbre d'évolution des différents scénarios.
Toujours est-il qu'à titre personnel j'ai dans l'idée, une fois la boîte reçue , de travailler sur des scénarios usant de ce déséquilibre, qui par ailleurs, est une information dont j'apprécierais de disposer dans un fichier fanmade a posteriori de toutes les publications (et qui à mon avis devrait être rapidement produit par la communauté).
Le problème des scénarios “défis” c’est qu’ils sont encore plus dur à stabiliser. Parfois, quand tu les crées tu sais pas si c’est juste infaisable ou si t’es simplement pas assez bon.
Tout ça dépend de ce qu’on donne comme définition au terme “Sandbox” aussi.
Perso, je considère que Conan propose un système de jeu. Livrés avec la boîte, des scénarios officiels, qui ont été testés et approuvés dans une config’ bien précise. Du clef en main quoi.
Mais chacun peut créer ses propres scénarios : pour moi c’est ça un jeu sandbox.
Mais chacun peut prendre d’autres héros si ça lui fait plaisir : pour moi c’est ça un jeu sandbox.
Khaali, tu me dis que si je veux jouer un autre héros que celui suggéré par le scénario, ça ne sera pas à ta table. Donc si je veux Taurus à la place de Shevatas (ce qui n’est donc pas “n’importe quoi”), ça ne sera pas à table ?
On a effectivement alors une différence de perception du jeu, en tout cas pour Conan (j’aime aussi des purs jeux à l’allemande où je veille à jouer dans le respect stricts des règles).
C’est aussi là la force et le paradoxe de Conan : il est à la frontière entre plusieurs types de jeu. Et chacun peut donc y trouver satisfaction
(mais je suis impatient de voir les gens raler sur tel ou tel scénario qui n’est pas 50/50 chez eux… )
Le petit soucis dans vos propos est que Conan est un 1 vs multi. Si les scénarios se déséquilibrent (au delà du 60/40 de Fred) en changeant les setup de départ au hasard sans conseils prévu par le jeu (perso, armes, gemmes etc), on risque de tomber sur des parties inintéressantes pour l’un des 2 camps, voire même des deux… à vaincre sans péril on triomphe sans gloire. C’est très différent d’un Zombicide où la victoire ou la défaite est commune, peu importe la difficulté (qui est facilement modulable).
Sauf que créer un déséquilibre peut-être volontaire : aspect scénario déjà abordé, et surtout Overlord expérimenté vs ses filles et sa femme (exemple !). Ca m’intéresse de savoir (grâce à une communauté active qui teste et partage) comment, en modifiant un setting ou le panel de personnage, on peut créer des challenges maîtrisés. Mais ça, ça ne sera pas le boulot de Monolith. C’est de l’appropriation du jeu par nous autres
Il faut quand même prendre en compte les gens qui achètent le jeu pour pouvoir y jouer sans tâtonner dans les réglages et surtout sans avoir à consulter des forums geeks pour profiter du jeu. Proposer un listing d’équivalence dans la boite du jeu c’est très bien, faut pas qu’il soit en download.
C’est n’est pas une critique, hein, vu les susceptibilités de certains, c’est juste pour replacer la chose là où elle doit être : ce n’est pas un jeu réservé à une communauté de fans, il va être vendu en boutique, il y a des lambdas qui vont acheter (en tout cas je le souhaite à Monolith). Donc souffrez la demande de certains d’avoir un jeu bien équilibré (60/40 c’est très bien pour ce type de jeu), avec des REGLES pour paramétrer correctement et pas avoir à bidouiller pour trouver un truc potable. C’est le gros reproche qu’on peut faire à Zombicide, donc si on pouvait l’éviter pour Conan, c’est serait vraiment un gros plus. Cela n’empêchera pas des trucs fan made qui pourront être boiteux, mais tout ce qui est officiel doit vraiment être maîtrisé, appuyé par des vraies règles testées et re-testées pour verrouiller au maximum et permettre un plaisir de jeu quasi immédiat.
Pour ce qui est de rendre les parties plus difficiles pour un camp, le levier des gemmes a été évoqué, à voir comment la granularité permet de le faire simplement.
Pikaraph dit : C'est le gros reproche qu'on peut faire à Zombicide, donc si on pouvait l'éviter pour Conan, c'est serait vraiment un gros plus. Cela n'empêchera pas des trucs fan made qui pourront être boiteux, mais tout ce qui est officiel doit vraiment être maîtrisé, appuyé par des vraies règles testées et re-testées pour verrouiller au maximum et permettre un plaisir de jeu quasi immédiat.
C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'ai pledgé, c'est qu'on nous a vendu le jeu comme un truc testé, retesté et reretesté pour arrive à un certain équilibre. Qu'au final des trucs non officiels soient boiteux je m'en fous mais que les trucs officiels ne soient pas au 60/40 max (c'est impossible avec du jet de dés d'avoir du 50/50 de toute facon) ca me ferait bien chier.
J'admets que je ne comprends pas ton intervention, Khaali...
Désolé, je suis peut-être un peu grognon sur ce coup-là, et je me suis mal exprimé. Le scénario picte a été longuement testé/équilibré, et a abouti au PNP. Du coup, plusieurs personnes ont demandé pourquoi il y a des à nouveau des modifications entre le PnP et le scénar final, c'est une question tout à fait normale. La réponse de Budala "c'est du bac a sable, change si tu veux" m'est apparu comme à côté de la plaque.
Ho, non, pas de soucis. Il faut râler dans la vie : ça fait toujours du bien !
Sinon, je pense voire ce que vous voulez dire par "peur de perdre l'équilibrage du jeu". Mais c'est dommage de ne pas s'aventurer quand même sur des sentiers moins battus.
Pour moi, les scénarios proposés ne sont là "que" pour m'apprendre à jouer et comprendre le jeu. Une fois cela fait, ils vont me donner les clefs pour comprendre les forces et faiblesses des héros, des tuiles de monstres et des sbires, les stats de dès, etc. Bref m'accaparer la mécanique du jeu pour produire ensuite tous les scénarios possibles et imaginables avec la garantie de pouvoir les équilibrer au mieux grâce à cette connaissance du jeu.
J'aurais juste une petite question, pour le coup : Joueriez-vous avec des scénarios fanmades ? Si non, même si ils sont garantis équilibrés ? Et si oui, même s'ils apparaissent déséquilibrés ?
Pikaraph dit :Donc souffrez la demande de certains d'avoir un jeu bien équilibré (60/40 c'est très bien pour ce type de jeu), avec des REGLES pour paramétrer correctement et pas avoir à bidouiller pour trouver un truc potable.
Je crois que personne ici n'a répondu qu'il/elle voulait un jeu déséquilibré et brouillon. Juste que l'on peut s'étonner que l'aspect "bas à sable" de Conan puisse rebuter, voire effrayer.
Je n'y ai jamais joué et il y a ici beaucoup de gens qui ont joué avec le PnP, ils pourraient nous dire ce qu'il en ai des scénarios qu'ils ont joué. Cela pourrait rassurer sur l'équilibrage des scénarios officiels.
Par contre, pour moi, il est clair que Conan est fait pour expérimenter et inventer. il y a vraiment beaucoup de matière pour ça. Même si c'est très bien que l'on nous fournisse scénario et campagne.
Pikaraph dit : C'est le gros reproche qu'on peut faire à Zombicide, donc si on pouvait l'éviter pour Conan, c'est serait vraiment un gros plus. Cela n'empêchera pas des trucs fan made qui pourront être boiteux, mais tout ce qui est officiel doit vraiment être maîtrisé, appuyé par des vraies règles testées et re-testées pour verrouiller au maximum et permettre un plaisir de jeu quasi immédiat.
C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'ai pledgé, c'est qu'on nous a vendu le jeu comme un truc testé, retesté et reretesté pour arrive à un certain équilibre. Qu'au final des trucs non officiels soient boiteux je m'en fous mais que les trucs officiels ne soient pas au 60/40 max (c'est impossible avec du jet de dés d'avoir du 50/50 de toute facon) ca me ferait bien chier.
En réalité le fait qu'il y ait des jets de dés ne change rien à la répartition victoires/défaites sur le long terme, vu que les deux camps doivent en jeter. Ca permet par contre d'avoir des surprises sur le court terme et des retournements de situation.
C’est surtout j’imagine certaines compétences de perso qui peuvent rendre des scénarios broken. Quid du sauvetage de la princesse sans la compétence insaisissable de Shevatas ou défoncer les cloison de Conan ? Question bête mais sur le scénario La chasse à la Tigresse, Bêlit (et ses gardes) est un personnage “suggéré”. Ne serait-il pas judicieux de la rendre “obligatoire” ? Parce que c’est un peu le but du scénario non
J'aurais juste une petite question, pour le coup : Joueriez-vous avec des scénarios fanmades ? Si non, même si ils sont garantis équilibrés ? Et si oui, même s'ils apparaissent déséquilibrés ?
Oui je jouerais des scénarios fanmade mais pas s'ils sont déséquilibrés au delà du 60/40. J'attendrais les retours des joueurs qui sont moins gênés par ce phénomène.
Foussa67 dit :Tout ça dépend de ce qu'on donne comme définition au terme "Sandbox" aussi.
Perso, je considère que Conan propose un système de jeu. Livrés avec la boîte, des scénarios officiels, qui ont été testés et approuvés dans une config' bien précise. Du clef en main quoi.
Mais chacun peut créer ses propres scénarios : pour moi c'est ça un jeu sandbox.
Du coup ça fait de Descent un jeu sandbox aussi, en fait ça fait de pas mal de jeux des sandbox ton histoire.
Zombicide est sandbox parce qu'avec une base tu peux faire ce que tu veux, tu prends 6 tuiles, 4 survivants, 3 zones de spawn, un deck équipement, un deck invasion, tu places quelques objectifs et ça roule pour un scénario où tu as tes chances et tout le monde peut le faire.
Conan n'a rien à voir, tu as un setup précis de départ si tu le bouge tu risques de modifier le ratio victoire défaite de façon radicale. Le seul côté sandbox c'est la création de scénarios avec le matos proposé mais vu la quantité de tests nécessaires pour équilibrer ça ne va pas être à la portée de tout le monde.
Là dessus je suis pas certain que zombicide soit si facile que ça en bac à sable. Tu le refiles à quelqu’un qui n’y a jamais joué, je suis pas certain qu’il te sorte un truc ou tu a 1 chance sur 2 de gagner ou perdre. D’ailleurs dans zombicide, je ne trouve pas les scénarios équilibrés, et ce, surtout en fonction du nombre de spawn, du deck d’équipement, du deck de zombies et des survivants utilisés.
Ce qui te fait dire ça, c’est que tu as dû faire quelques parties. Peut-être qu’après quelques parties de Conan, on trouvera des scénarios à peu près équilibrés également assez rapidement? Après, tout est dans l’à peu près. Et le fait d’être dans de l’asymétrique plutôt que du coop fait que ça doit ressortir un poil plus.
Non c’est pas pareil, Zombicide j’ai créé un scénario qui tenait la route après ma deuxième partie, c’est vraiment enfantin et ça tient en partie à l’IA de moule des zombies.
Dans Conan c’est humain contre humain, le moindre déséquilibre est multiplié.
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