melimelo dit:Pour moi, c’est donc plus l’esprit des joueurs que l’esprit du jeu.Au cas où vous n’êtes pas sûr des joueurs autour de vous, qu’est ce qui vous empêche de demander en début de partie : on se la joue comment ? Bon, après, c’est sûr qu’il y a des jeux pour lequels la question ne se pose même pas, genre rasende roboter, zertz, etc…
Certes.
Mais les deux vont ensemble… Du moins…
Est ce que ce sont les joueurs qui “dirigent” l’esprit d’un jeu… Ou un jeu qui donne la direction à l’esprit des joueurs…
Beaucoup de jeux orientent clairement l’esprit des joueurs. Ou plutôt résistent à ces joueurs, parce que bon les joueurs, ont toujours le choix de pas joue,r c’est pas une boîte en carton qui va faire la loi non plus.
Mais il y a aussi des jeux qui peuvent se jouer de plusieur manières différentes… La crypte de la créature en est un exemple extrême. Mais une partie de Java avec des joueurs qui jouent à l’intuition ne donnera pas la même chose qu’avec des joueurs qui calculent chaque coup…
Pour ma part, je suis adepte de la xavolophie. Je pense en effet que le principal soit que le monde autour de la table s’amuse et passe un bon moment.
Pour ce qui est de “l’esprit du jeu”, j’interprête plutôt cela comme une façon de jouer en accord avec le thème du jeu (en général je n’aime pas les jeux sans thème). Ainsi en ce qui concerne les Chevaliers de la Table Ronde, je trouve illogique (et donc contraire à l’esprit du jeu) que vers la fin de la partie quelqu’un dise “bon ben il nous reste plus qu’à perdre la quête du dragon pour gagner”… Ok, si on perd la quete, on rempli la table ronde et comme on a plus d’épées blanches que de noires, on gagne… Mais en ce qui concerne le thème, vous imaginez Galaad (le modèle de la vertu chevaleresque) qui va laisser un dragon ravager la contrée sans chercher à défendre les innocents ?? Désolé, relisez la légende arthurienne, ça ne se passe pas comme ça.
Pour ma part, le thème a tendance à conditionner ma façon de jouer. En ce qui concerne la Crypte de la Creature, le thème me fait penser aux vieux films de la Hamer. Les dessins des personnages sont plutôt amusant et quand je lis “celui qui ressemble le plus à la créature commence”, on est clairement dans la dérision. Hop ! Le voilà catalogué dans un coin de mon petit esprit au côté des “pilleurs de tombes de l’espace” et non pas à côté des échecs.
Quand je prends un jeu comme The Hellgame, où l’on joue des démons qui intriguent à la cour infernale et que je lis les règles et regarde le matériel, je vais jouer un vrai démon, un méchant. Rien à voir avec un démon d’In Nomine Satanis (pour les adepte de Jeu de Rôle) plutôt cool, qui raconte des conneries et qui organise la croisade des enfants juste pour se marrer.
grolapinos dit: Certainement pas ! S'il y a quelqu'un qui ne joue pas pour gagner, ça ne m'amuse plus du tout de jouer... L'esprit de n'importe quel jeu, c'est de jouer pour gagner, c'est la règle numéro 1 du jeu, même pour un jeu d'ambiance... .
tout a fait d'accord, l'esprit du jeu c'est de jouer pour gagner...tu rends hommage au jeu... les partie ou t'as un type qui s'en fout et qui fait n'importe quoi pour faire gagner quelqu'un d'autre ou faire perdre quelqu'un.. ça c'est pas dans l'esprit du jeu???..par contre ça n'empêche pas qu'on puisse s'aider, parler, laisser quelqu'un rejouer parce que y en quand même de la convivialité dans tout ça... l'esprit du jeu ben alors c'est le fait d'être ensemble autour d'une table et de faire que tout le monde s'amuse...celui qui pourrit ça en gâchant le plaisir des autres (ex du félon précité) ben il est pas dans l'esprit du Jeu.
En ce qui me concerne, le thème est secondaire. J’aime le jeu pour ce qu’il est en lui même et pas pour ce qu’il y a autour. J’ai revendu les Chevaliers parce qu’on arrive absolument pas à y jouer “roleplay” dans mon groupe, et que du coup ça n’a que très peut d’intérêt. Même avec la meilleure volonté du monde, au bout de 20 minutes ça finit en “bon alors vu ma main je peux aller au Graal je peux y tenir 5 tours, avec (nom_du_joueur_qui_a_Arthur) ça ira bien, je peux en profiter pour refiler de quoi compléter les brelans/suites, il en faut un à Excalibur pour temporiser”, etc etc.
Le seul truc qui me hérisse vraiment, c’est ceux qui ne peuvent pas s’empêcher de tricher (heureusement c’est rarrissime), et surtout, ceux qui font exprès de perdre, soit parce qu’ils n’aiment pas le jeu en cours, soit parce qu’ils se sentent largués.
Par contre, bizarrement, les jeux où le thème est vraiment bancal, j’ai du mal à vouloir me motiver à y rejouer (par exemple, Louis XIV, Kardinal & Konig ou Dschunke). A la limite, j’aime autant qu’ils soient franchement abstraits (comme Ricochet Robots ou le Bridge).
Tiens, un autre problème “d’esprit” qui nous est apparu il y a quelques mois :
Je fais découvrir “Intrige” à un groupe de joueurs. Nous sommes 5. C’est ma troisième partie, et la première de tous les autres.
Dès le début, je m’arrange avec mon voisin pour qu’on place chacun quelqu’un sur les deux plus gros emplacements. Un troisième joueur fait une erreur (je pense) en me passant la quasi totalité de son argent pour ejecter mon premier partenaire de son emplacement. Comme je tiens à mon arrangement avec mon voisin, je prends l’argent et je le place sur le troisième emplacement.
Je m’en tire donc avec un des meilleurs revenus et un gros pactole. Les deux derniers joueurs (qui avaient un revenu moyen mais correct) s’énervent, annoncent que le jeu est “mal foutu”, qu’il n’y a “pas assez de contraintes”, et le prouvent : le quatrième joueur donne l’ensemble de son argent au cinquième, qui remporte la partie. Pour info, ces deux joueurs sont très amis dans la vraie vie, et dans les jeux ils ne se font jamais de “crasses” (sauf quand il faut attaquer quelqu’un, et qu’ils décident de s’attaquer au plus fort de la partie)…
Pour moi, ça c’est vraiment “en dehors de l’esprit du jeu”… Mais bon, Intrige c’est plus un jeu d’ambiance qu’un jeu de réflexion, donc ce n’est pas forcément étonnant.
lepatoune dit:tout a fait d'accord, l'esprit du jeu c'est de jouer pour gagner...tu rends hommage au jeu... les partie ou t'as un type qui s'en fout et qui fait n'importe quoi pour faire gagner quelqu'un d'autre ou faire perdre quelqu'un...
Ben là, pas d'accord du tout. Et puis on peut jouer sans vouloir absolument gagner sans pour autant foutre en l'air la partie. Je le fais tout temps... Ce doit être le fait d'être MJ (ou ancien animateur socio-cu), mais l'important pour moi c'est que tout le monde s'amuse.
Bon c’est vrai j’ai fait MJ aussi, je dois avoir le même problème à la base.
Personnellement je me fiche de perdre ou de gagner et je préfère nettement que tout le monde s’amuse plutôt que de gagner tout seul dans mon coin en jouant d’une manière telle que tout le monde se fasse chier.
Si c’est pour finir la partie en jouant seul avec la moitié des joueurs qui regardent la télé ou qui sont sur le PC parce qu’ils ont été éliminés il y a deux heures et avec l’autre moitié qui lit une BD parce qu’ils sont complètement lessivés et qu’ils ne peuvent plus rien faire dans la partie à part subir mes actions, ça ne m’amuse pas.
scand1sk dit:Tiens, un autre problème "d'esprit" qui nous est apparu il y a quelques mois : Je fais découvrir "Intrige" à un groupe de joueurs. Nous sommes 5. C'est ma troisième partie, et la première de tous les autres. Dès le début, je m'arrange avec mon voisin pour qu'on place chacun quelqu'un sur les deux plus gros emplacements. Un troisième joueur fait une erreur (je pense) en me passant la quasi totalité de son argent pour ejecter mon premier partenaire de son emplacement. Comme je tiens à mon arrangement avec mon voisin, je prends l'argent et je le place sur le troisième emplacement. Je m'en tire donc avec un des meilleurs revenus et un gros pactole. Les deux derniers joueurs (qui avaient un revenu moyen mais correct) s'énervent, annoncent que le jeu est "mal foutu", qu'il n'y a "pas assez de contraintes", et le prouvent : le quatrième joueur donne l'ensemble de son argent au cinquième, qui remporte la partie. Pour info, ces deux joueurs sont très amis dans la vraie vie, et dans les jeux ils ne se font jamais de "crasses" (sauf quand il faut attaquer quelqu'un, et qu'ils décident de s'attaquer au plus fort de la partie)... Pour moi, ça c'est vraiment "en dehors de l'esprit du jeu"... Mais bon, Intrige c'est plus un jeu d'ambiance qu'un jeu de réflexion, donc ce n'est pas forcément étonnant.
Moi, je considère qu'il a tricher, car il n'a pas respecter la règle tacite qu'on essaye de gagner...
Blue dit: Moi, je considère qu'il a tricher, car il n'a pas respecter la règle tacite qu'on essaye de gagner...
Je sais pas si ce concept de "règle implicite" marche à tous les coups.
En tous cas c'est clair que c'est un problème, d'autant que celui qui a balancé tout son fric s'est rendu compte après qu'il avait le meilleur revenu du jeu lors des trois derniers tours, donc il aurait très bien pu gagner.
Intéressante discussion ! Quelques réflexions au passage (qui n’engagent que moi !)
Oui, une grande partie de “l’esprit du jeu” découle tout simplement de deux éléments : respecter les règles et essayer de gagner. Essayer de gagner, même si on rigole et qu’on fait les cons, parce que sinon le jeu ne fonctionne pas, tout simplement ! Ça donne un objectif. Voir la phrase de Knizia “dans un jeu l’objectif c’est de gagner, mais l’important c’est objectif, pas gagner” (je paraphrase de mémoire). Dans l’exemple d’Intrige, l’action décrite qui a foutu en l’air la partie n’est pas dans l’esprit du jeu car le généreux donateur ne cherche pas à gagner mais justement à foutre en l’air le partie. Ça revient à jouer ensemble, une équipe de 2 joueurs, contre tous les autres individuellement, donc oui c’est plus facile et c’est pas sympa (euphémisme). Respecter les règles ! Ça parait couillon mais les règles sont le seul moyen qu’a l’auteur de faire respecter l’esprit du jeu tel qu’il l’a pensé (après il y a des aspects de l’esprit du jeu qui peuvent être émergents et auxquels l’auteur n’aurait pas pensé mais ceci est une autre histoire). L’auteur d’un jeu, comme celui d’un roman, d’une pièce, d’un film, n’a strictement que son œuvre pour parler au public, au sens ou l’œuvre doit être autonome (même si dans les faits il peut parler à une petite partie de son public, ce n’est pas une raison). S’il doit se justifier, s’expliquer (s’il le trouve nécessaire) c’est qu’il n’est pas parvenu à faire passer son point de vue dans son œuvre. Si je veux que telle action soit “encouragée” parce que dans l’esprit du jeu tel que je le conçois, il me suffit de rendre cette action soit très rémunératrice, soit apportant plus de pouvoir par exemple (bon, c’est pas les moyens qui manquent). Une partie du boulot consiste justement à modéliser, traduire en règles ce qui relève de l’esprit du jeu tel que désiré par l’auteur. C’est pour ça qu’il est intéressant d’avoir des crash testers, des testeurs qui tenteront les stratégies les plus dégénérées “pour voir” ! Après si ça passe, est-ce que j’estime la trouvaille intéressante, où est-ce qu’elle dénature l’esprit du jeu, bon faut régler quoi ! Bon dans tout ça j’exclus les jeux de rôles, même si dans un jeu de rôles également les règles servent aussi (et surtout) à transmettre l’esprit du jeu. L’autre aspect que j’appellerais “l’esprit des jeux”, ce sont les règles implicites à tout jeu, qui relèvent du fair-play (ne pas tricher, ne pas shooter dans le plateau, ne pas piquer la bibine de ses voisins, ne pas prendre 4h pour “réfléchir”)… Bon je me ferais bien un chocolat chaud moi…
Merci à Christian d’avoir pris la peine d’expliquer pile-poil ce que j’avais en tête quand je faisais un parrallèle entre “esprit du jeu” et ce que l’auteur avait en tête…
