nwardez35 dit: Par exemple, à notre troisième partie d'hier soir, je me suis fais vider ma pile d'influence en quelques tours de jeu: je n'ai plus en tête le nom de la carte qui m'a fait tant de mal mais je la reconnaitrais quand je la reverrai !!
ça, ça ressemble aux dégats d'un Moteur à explosion (un truc fatal à plus de deux joueurs d'ailleurs ). Oui en général c'est comme ça qu'on se rappelle de quelques cartes. Il y en a toujours au moins une notable à chaque âge (à l'âge 1 il y en a plein) : Math en 2, Machinerie en 3, Poudre en 4, Industrialisation en 6, Moteur à explosion en 7, gratte-ciel en 8 et enfin Fission en 9 ! Eh oui quand je parlais de "paix des ménages" je pensais surtout au fait de passer un bon moment de fun ensemble . Pour ceux qui ont du mal avec l'agressivité du jeu, il faut voir que les retournements sont quasi toujours possibles et qu'il faut se méfier des apparences (typiquement, on a l'impression que si on n'est pas décalé , on est foutu. En fait non, d'ailleurs les "pros" recommandent d'ignorer le décalage à gauche et de commencer à ne le faire qu'à droite)
Phinks dit: ocelau ils compte sur toi également ces pauvre jeux abandonnés sur le bord de la route attaché par une laisse au poteau.
laisse moi souffler, je viens juste de participer à celle de Western Town
En fait non, d'ailleurs les "pros" recommandent d'ignorer le décalage à gauche et de commencer à ne le faire qu'à droite)
oui, je conseille d'ailleurs d'avoir rapidement les cinq couleur en jeu et se concentrer sur une ou deux ressources et exploiter un combo qui marche au maximum.
ocelau dit:En fait non, d'ailleurs les "pros" recommandent d'ignorer le décalage à gauche et de commencer à ne le faire qu'à droite)
Tu généralises un peu trop à mon avis, et perso ce n'est pas ce que j'ai lu. J'ai surtout lu que le décalage précoce (avec 2-3 cartes) est une perte de temps. Après, décaler à gauche ça peut être bien selon les situations données, du genre dans la perspective d'aller chercher du papier.
ocelau dit:En fait non, d'ailleurs les "pros" recommandent d'ignorer le décalage à gauche et de commencer à ne le faire qu'à droite)
Tu généralises un peu trop à mon avis, et perso ce n'est pas ce que j'ai lu. J'ai surtout lu que le décalage précoce (avec 2-3 cartes) est une perte de temps. Après, décaler à gauche ça peut être bien selon les situations données, du genre dans la perspective d'aller chercher du papier.
Disons que quand ils classent la valeur des cartes, code de lois ou philosophie sont plutôt dans la deuxième moitié du classement (cela dit peros philo j'adore). Ce que je voulais mettre en évidence c'est surtout que si on transpose nos réflexes habituels dans Innovation, on se dit qu'il faut absolument plein de ressources. Or on peut faire encore plein de choses avec peu de ressources, voire même en étant minoritaire partout (mais bon c'est chaud ).
De toute façon ça dépend vraiment des parties. Comme tu dis, l'essentiel est surtout de faire des trucs utiles et prendre quelques bonnes habitudes (notamment comme le note Phiinks : avoir les cinq couleurs disponibles dès que possible)
Par contre, le décalage devient plus important avec Écho
Je réhausse le sujet (tentative de traduction du "up" ) parce que dorénavant, Figures in the Sand est jouable sur isotropic (http://innovation.isotropic.org/). Je viens de finir une partie... sans échos pour cette première fois. Comme pour échos, c'est prise de tête pour commencer, mais on rencontre moins de cartes Figures dans une partie que de cartes échos. Cette extension m'a laissé bonne impression à nouveau, c'est un ajout qui me semble intéressant car il rend la prise de dominations classiques plus difficile à gérer, et les partages de dogmes légèrement plus intéressants. Les nouvelles dominations spéciales sont intéressantes aussi. M'enfin ça ne me semble pas ajouter tellement au jeu, mais c'est sympa. C'est pas lourd lourd comme je le craignais. En plus elle réutilise toutes les nouvelles mécaniques d'échos et ça, c'est vraiment bien car du coup ça rend certains "combos" d'échos moins situationnels (du genre, les cartes qui demandent à avoir un bonus d'influence en main, c'était pas facile à faire vu le nombre de cartes qui en ont) J'espère quand même que la prochaine extension ne suivra pas la route d'échos et Figures, à savoir rajouter une pile dans laquelle on pioche sous certaines conditions... j'espère un truc plus classique, sans nouvelle mécanique qui change radicalement le jeu.
En y réfléchissant, je me demande si les cartes de Figures n'ont pas tendance à significativement rendre plus puissantes les cartes d'échos. Puisque dans Figures, avoir des majorités de symboles ne me semble pas fondamental car partager des dogmes permet d'avoir des cartes figures et ouvre ainsi de nouvelles possibilités. Donc, les majorités de symboles ne me semblent pas si importante et du coup j'ai l'impression que ça rend les échos et bonus d'influences plus intéressants. Finalement, je me demande si Figures ne rééquilibre pas un peu le jeu en lui ajoutant une logique globale (les cartes d'échos sont meilleures mais plus difficiles à piocher). Mais bon, il est possible que je surrestime l'influence de Figures sur le jeu.
Merci de ce retour bon Figure je ne veux pas trop m'intéresser dessus : le principe a l'air très chouette mais je n'ai pas l'impression que Echos en ait trouvé suffisamment (d'écho) pour que Iello continue la série Innovation (tout comme Nightfall qui s'est arrêté à une extension). Mais bon j'espère bien sûr me tromper et je compte bien me jeter sur Figure s'il se retrouve aussi traduit
ocelau dit:Merci de ce retour bon Figure je ne veux pas trop m'intéresser dessus : le principe a l'air très chouette mais je n'ai pas l'impression que Echos en ait trouvé suffisamment (d'écho) pour que Iello continue la série Innovation (tout comme Nightfall qui s'est arrêté à une extension). Mais bon j'espère bien sûr me tromper et je compte bien me jeter sur Figure s'il se retrouve aussi traduit
Oui à vrai dire je ne suis pas sûr que Figures soit traduit non plus, mais j'aime bien m'intéresser à l'évolution d'un jeu Et puis il y a évidemment toujours la possibilité de jouer sur isotropic (pour l'instant je suis pas fan car je prends une plombe pour lire et relire en anglais, mais avec le temps je suppose que je connaîtrais mieux les cartes). Après, est-il possible que Iello fasse la version anglaise sans la version française ? J'avoue que je ne sais pas très bien comment ça marche.
Lors du Live de Iello, ils ont indiqué pour l'instant, ils laissaient le temps à Echoes de s'installer mais elle devrait être traduite à un moment ou un autre (si on peut avoir une confirmation, ça serait encore mieux )
brokoli dit:Oui à vrai dire je ne suis pas sûr que Figures soit traduit non plus, mais j'aime bien m'intéresser à l'évolution d'un jeu Et puis il y a évidemment toujours la possibilité de jouer sur isotropic (pour l'instant je suis pas fan car je prends une plombe pour lire et relire en anglais, mais avec le temps je suppose que je connaîtrais mieux les cartes). Après, est-il possible que Iello fasse la version anglaise sans la version française ? J'avoue que je ne sais pas très bien comment ça marche.
oui tu as bien raison. Je trouve qu'il y a des trucs vraiment sympa dans Figure dans ce que j'ai lu et ce que tu racontes. Isotropic, je n'aime pas trop le jeu et en ligne , sans compter l'interface spartiate et en anglais. Je crois que j'en tirerais plus de frustration que d'intérêt
Argone dit:Lors du Live de Iello, ils ont indiqué pour l'instant, ils laissaient le temps à Echoes de s'installer mais elle devrait être traduite à un moment ou un autre (si on peut avoir une confirmation, ça serait encore mieux )
oui c'est sûr que Echo n'a que 4-5 mois d'existence et pour un jeu comme Innovation, 1 an environ d'écart entre extensions me paraît bien tant il y a de choses à intégrer (un peu comme Race quoi). Mais bon je n'ai pas vu beaucoup d'avis et retours sur Echos Et puis j'ai un peu peur que la vague de JCE actuel (Starwars et surtout Netrunner) n'éclipse la visibilité de ce jeu (et d'autres d'ailleurs) dans la gamme des jeux stratégiques à 2 joueurs.
Je me suis fadé les 21 pages de topic Petites précisions : j'ai acheté Innovation à sa sortie. La TTTV ne m'a pas dérangé outre mesure - elle m'aurait même incité à l'acheter, je trouvais qu'elle donnait l'image d'un jeu "différent". Je suis très perplexe à la lecture de vos commentaires dithyrambiques. J'ai bouclé une grosse dizaine de parties de Innovation, la première à 4, et le reste à parts égales entre 2 et 3 joueurs. Comme tout le monde, j'ai trouvé la config 4 incontrôlable. Le truc, c'est que la sensation ne nous a pas quitté à 2 ou 3 joueurs. Mon partenaire de référence a également le jeu et y joue de façon intermittente avec sa femme. On est tous les 3 d'accord sur le même constat : on a tous envie d'aimer ce jeu, mais "ça ne le fait pas". Trop peu de cartes pour comptabiliser, des cartes trop bourrines qui donnent un côté unilatéral au cours des parties. Un symptôme curieux, c'est que je n'ai jamais vu des cartes avec une horloge : le jeu s'arrêtait toujours avant. Sur le principe tout ça ne me gêne pas excessivement mais, comme les parties durent toutes de l'ordre d'une heure, ça fait un peu long pour un jeu de type "pan dans ta gueule". Je veux bien admettre qu'on ne joue pas comme il faut toussa toussa, mais comme a priori on ne fait pas d'erreur de règles... S'il faut attendre 100 parties pour pouvoir raccourcir la durée de jeu, ça risque de ne pas être possible. Quant à l'histoire de la config, je suis désolé mais je n'ai pas acheté Innovation pour y jouer à 2. Déjà parce que je ne suis pas fan des jeux à 2 et que, lorsque cette configuration arrive, la liste des priorités ne met pas Innovation en tête (j'ai quand même AFAOS, LGDA, Android NetRunner, Twilight Struggle, Dominion, la série des GIPF, Famiglia, MKB, StarWars JCE, etc). De plus (et il s'agit d'un avis totalement subjectif et non argumenté), je suis certain que le jeu est bon pour 3 joueurs, voire a été pensé pour. Alors, c'est grave, docteur ? PS : j'ai tellement envie d'aimer le jeu que j'ai acheté Echos...
Le problème d'Innovation c'est que c'est clairement un jeu qui s'approfondit : les premières parties sont laborieuses car il faut lire les cartes en permanence, compter les symboles, revoir les règles avec certains points qui posent problème (les dogmes coopératifs sont casse-tête : par exemple j'ai mis du temps à comprendre que si l'effet ne s'appliquait pas à l'adversaire on ne piochait pas de carte bonus coopération). Bref c'est vraiment pas accessible, et il n'offre pas de plaisir immédiat comme un Dominion ou un JCE. Je souffre moi-même de ce défaut car je peine vraiment à trouver des joueurs. La majorité préfère jouer à un Netrunner ou un Star Wars aux soirées là ou je vais. Mais en approfondissant le jeu un peu (environ 4 parties je pense) on découvre un jeu d'une énorme richesse. Je ne pense pas qu'il n'y a pas assez de cartes pour comptabiliser. En fait, il y a dans le jeu des "gros comptabiliseurs" genre tissage/métallurgie à l'âge 1, puis des cartes comme Perspective qui, si on utilise tout leur potentiel, se révèle franchement puissantes. Puis même des cartes comme Philosophie, qui font comptabiliser une seule carte à la fois, peuvent être assez efficaces : il suffit de 5 pour avoir une domination, donc avec deux actions par tour on y arrive vite. Pour les effets bourrins, il faut ne pas se laisser distancer en symboles, surtout les couronnes et les feuilles. Les dogmes de suprématie sont très faibles à partir du moment où l'adversaire a autant/plus de symboles que toi. Pour le jeu 3 joueurs, je n'ai toujours pas essayé mais je pense qu'il est clairement plus chaotique et complexe que le jeu 2 joueurs. Ça ne veut pas dire qu'il est mauvais, certains le préfèrent ainsi... Enfin, je trouve Innovation très différents de tous les jeux 2 joueurs que tu as cité... il faut varier les plaisirs !
Alors pour le cas d'innovation , je vais vous donner notre ressenti , avec très peu de parties (2). En lisant le post depuis le début , j'ai eu un peu peur d'un jeux compliqué pour pas grand chose et qui n'allait sortir que tous les 36 du mois. et puis , en passant ce week end "par hasard " devant ma boutique , j'y suis "par hasard" entrer , et en regardant les jeux , je voie innovation , j'en parle un peu avec le vendeur qui ne dis ne pas l'avoir essayer encore , bon , pas grave , j’hésite un peu , et la argument fatal , il est soldé , bon aller , c'est décidé je le prend , on verra bien. J'arrive a la maison , j'explique un peu le topo a ma moitié , on ouvre les règles , et la on comprend rien a rien , pourtant on commence a avoir l'habitude de gros jeux assez velus. je pense que la complexité viens des termes utilisés propres au jeux. Du coup un petit tour sur le site de yhan , et la c'est déjà plus clair , merci a toi au passage si tu passe par la bon ben on est parti , ma copine a l'air un peu perplexe , moi de même vous me direz. je lui explique bien : ne juge pas le jeu a la première partie , apparemment c'est un jeu qui s’apprécie avec le temps comme un bon vin qu'on ne boit pas cul sec. On se lance : Et petit a petit je vois le sourire s’esquisser sur le visage de ma copine , t'aimes bien ? ah mais c'est trop bien comme jeux , et toi tu aimes ? J'avoue que je m'attendais pas a apprécier aussi rapidement. C'est un jeu de gestion de main , de gestion "d’icônes" , d’opportunité , d'observation , bluff , avec pas mal d'interaction. on a tout simplement adorer , on a enchainer une deuxième partie de suite après, et la on se rend encore plus compte des grosses possibilités du jeux , on regarde mois les regles , on a moins besoin de lire , on fait plus vite le rapport de force des ressources etc. Je pense qu’après une bonne dizaine de parties c'est vraiment très fluide et nerveux malgré un coté gestion et réflexion que demande e jeux. En tous cas j'ai bien fait de faire confiance a vos avis , une fois de plus , et un grand merci a ocelau pour ce post !! Il me tarde deja la prochaine !
Eh bien deux retours d'expérience complètement opposés Alors je profite de ce petit up et des quelques interventions enthousiastes ou non pour rappeler deux topic à lire si on veut creuser ou comprendre Innovation (vu ce que vous vous êtes déjà fadé , ça devrait aller ) Une FAQ et quelques repères //www.trictrac.net/forum/sujet/innovation-faq-et-divers-conseils à noter d'ailleurs une petite erreur dans la vidéo d'explication de Yandrev (pas revu si elle était réglé) car il me semble qu'il donne une carte de bonus de coopération par dogme, alors que c'est par carte (donc maximum on ne pioche qu'une carte de bonus) quelques discussions stratégiques sur des cartes (à 2 joueurs notamment), avec quelques points sur la gestion du jeu : la montée d'âge, la gestion de hasard, le retournement d'une situation de crise, le tempo de la partie, la typologie des symboles ... //www.trictrac.net/forum/sujet/innovation-conseils-analyses-et-quelques-cartes
@Pingouin. Brokoli a bien répondu, j'ajoute quelques points : - moyen de comptabilisation : d'abord il y en a pas mal mais il faut veiller à deux choses 1) ne pas négliger de sacrifier des cartes (beaucoup en demande, d'une manière ou d'une autre), car on a tendance à trop vouloir protéger son jeu, Innovation est un peu une course : qu'importe si on doit détruire complètement son jeu, si c'est pour prendre de vitesse l'adversaire et gagner. 2) veiller à ce qu'on recouvre. Dès que j'ai un moyen de comptabilisation exploitable, j'évite au maximum de le recouvrir, même en situation temporaire d'infériorité de symboles. - nombre de joueurs. Alors là aussi plusieurs choses . Si 2 joueurs est souvent recommandé, c'est pour une raison de contrôle et facilité de lecture. 3 joueurs est une bonne config, mais qui demande entre autre que tout le monde joue finement la coopération, ce qui n'est pas toujours le cas. Mais quand ça marche c'est juste génial comme config. Et puis la façon de jouer est assez différentes (les cartes puissantes ne sont pas les mêmes, les attaques plus dangereuses, en gros un peu comme Dominion). Et par rapport à la question du "à deux vaut-il mieux jouer à un jeu spécifiquement prévu pour", à titre perso je joue essentiellement à deux joueurs pourtant à ce jour aucun jeux spécifiquement à deux (Mr Jack, Summoner wars.. ) n'a trouvé grâce à mes yeux. Et Netrunner semble suivre la même voie. - quant à l'avis dithyrambique, déjà je suis rassuré de savoir que ce n'est pas à cause de mon topic que tu as pu être victime d'erreur de casting . Le principal c'est que chacun trouve son compte dans les jeux (un peu bateau comme phrase, mais ça relativise quand même cette impression de jeu géniallissime pour tous qu'on pourrait ressentir dans ce topic) . Pour ma part , mon avis n'a pas changé d'un poil depuis le premier message de ce sujet : depuis 1 an 1/2 que j'y joue, c'est le meilleurs jeu que je connaisse (et pourtant depuis quelques temps il y en a des bijoux) de part son originalité, son côté indomptable, les frissons qu'il me procure et l'inventivité qu'il demande.
Je viens de terminer ma partie d'Innovation la plus épique jamais jouée ! Sur isotropic toujours, avec Figures et échos. Il faut savoir que dans Figures il y a 5 "decrees" qui sont des nouveaux domaines un peu particuliers : on les obtient en recyclant des cartes figures, et ils ont tous des effets particuliers quand on les obtient. Du genre : Décaler une couleur vers le haut, piocher une carte d'âge +2 que la carte la plus élevée de son jeu, choisir un âge et défausser toutes les cartes de l'âge choisi qui sont chez l'autre, etc... Je ne vais pas raconter en détail tous les combos qu'on a fait, je pense que depuis échos le jeu s'est "combotisé" et il y a pleins de choses possibles avec le décalage, notamment... Mais ce qui est fort, c'est que mon adversaire avait une carte qui lui permettait de rechercher une carte d'un âge de son choix. Il a choisi de rechercher une 10... mais en même temps, il avait une Figure qui lui disait "Quand vous devriez rechercher une carte, vous pouvez prendre cette carte en main" (ou un truc du genre). Du coup, alors qu'on était à peine à l'âge 5, il a pioché une 10 ! ça a bien accéléré la partie... Mais je ne me suis pas laissé faire. Un peu plus tôt, j'avais moi aussi réussi à obtenir un "Decree" qui m'a permis de piocher une 7. Cette 7, c'était la carte "explosif" qui me permettait de prendre les 3 plus hautes cartes de la main de mon adversaire. Du coup, j'ai moi aussi pu obtenir une 10 ! Finalement, ça s'est terminé très bizarrement (comme souvent avec les 10) : J'avais une Figure 10 (Kim Yu-Na) me disant "Si vous comptabilisez une carte au symbole tour, vous gagnez". Un effet permanent qui s'applique pour n'importe quelle carte. Et comme par hasard, l'écho de la carte plomberie était visible (je rappelle son effet : comptabiliser une carte de dessous de pile). Donc, en activant mes rouge, j'ai pu comptabilisé une tour... et j'ai gagné. Je crois que ça a du être une défaite vraiment frustrante pour mon adversaire, mais moi je me suis régalé L'ironie, c'est que la carte que j'ai comptabilisé pour cette victoire était... le féodalisme, considéré par beaucoup comme la pire carte du jeu Haha, ça devient vraiment ridicule avec Figures. Je suis fan
brokoli dit: L'ironie, c'est que la carte que j'ai comptabilisé pour cette victoire était... le féodalisme, considéré par beaucoup comme la pire carte du jeu Haha, ça devient vraiment ridicule avec Figures. Je suis fan
Féodalisme est la carte la plus pourrie , la preuve : tu t'en es débarrassé . Il y a l'air d'y avoir des trucs assez fun avec figure. Bon l'avantage c'est qu'on peut choisir de cumuler les extensions ou non, donc jouer avec figure seul ou pas selon le degré de chaos voulu
Petit up pour deux petites infos en flanant sur BGG : - Innovation avait obtenu à sa sortie VO le titre de "Golden Geek Best Card Game". Distinction assez notable quand on voit les jeux qui l'ont obtenu :
2007 Golden Geek Best Card Game Winner Caylus Magna Carta 2008 Golden Geek Best Card Game Winner Race for the Galaxy 2009 Golden Geek Best Card Game Winner Dominion 2010 Golden Geek Best Card Game Winner Innovation 2011 Golden Geek Best Card Game Winner 7 Wonders 2012 Golden Geek Best Card Game Winner Android: Netrunner
La crème du jeu de cartes quoi - Préparation d'une prochaine extension en VO http://boardgamegeek.com/thread/1020477/so-carl-its-q3-can-we-get-some-news-about-the-new avec des cartes de villes ayant deux particularités : beaucoup de symboles, mais aucun texte. Curieux. A suivre et de toute façon en VF la prochaine étape serait d'abord Figure in the sand. Et enfin, content de voir que 1 an après l'ouverture de ce sujet, Innovation ressort encore de temps en temps dans les discussion, notamment dans "Hier j'ai joué" que ce soit en joueur connaissant déjà ou bien le découvrant.
. Pour ceux qui ont du mal avec l'agressivité du jeu, il faut voir que les retournements sont quasi toujours possibles et qu'il faut se méfier des apparences (typiquement, on a l'impression que si on n'est pas décalé , on est foutu. En fait non, d'ailleurs les "pros" recommandent d'ignorer le décalage à gauche et de commencer à ne le faire qu'à droite)
) parce que dorénavant, Figures in the Sand est jouable sur isotropic (
