L'hybride ideal melangeant JDR & JDP ! ou le nouveau JDR

je préconise d'une part l'abandon des figures traditionnelles du tarot au profit de figures un peu moins ésotériques.

pourquoi pas : c'est plus une adaptation mineure du topo cela
Bannir l'aspect esothérique du truc qui risque de rebuter certains

oui je suis d'accord : une carte = 4/5 mots clés et basta
Raison de l'immersion dans l'univers : On pourrait adapter les figures aux univers

oui certains cartes doivent renvoyer aux lieux communs de l'univers de jeu : classes de persos, figurants classiques, monstres ou types de magie, endroits fréquents, quête typique, objets usuels, intrigue ...

mais celles-ci pourraient très bien aussi substituer les fameux "attributs" chers à nos PJ... Ainsi entrerait en jeu une notion de gestion est ce que je joue cette Am dans l'intéret commun et donc du scénario ou en tant qu'attribut dans mon intérêt perso.


c'est effectivement l'idée à creuser

Ben alors,… je vous attends… :arrow:

Supprimer le coté ésotérique du tarot ?
Pas forcement, surtout si cela “colle au thème”.


Dans la serie carnivale (la caravane de l’etrange) par exemple , le tarot joue un role central.

C’est peut etre un peu marginale comme exemple, mais si on joue dans cet univers, je vote des 2 mains pour le tarot !

ouais, forcement, si ça colle avec l’univers rien à redire.

Maitresinh dit:Supprimer le coté ésotérique du tarot ?
Pas forcement, surtout si cela "colle au thème".


mon but est moins de supprimer le côté du tarot ésotérique que de rendre le topo flexible et jouable. j'adore l'ésotérisme mais je préfére dire à un joueur qu'une arcane est associée à 4/5 mots clés dérivée de son sens ésotérique que de lui infliger un paragraphe pour détailler toute la symbolique de la carte en question. bref, cet aspect reste sous-jacent mais n'est pas mis en avant.

bien re-salut à tous,


je me présente à vous et Je reviens avec des pensées plus structurées. j’ai désormais 32 ans et je cotoye les JDR quasi exclusivement comme maitre de jeux depuis mes 15 ans en faisant jouer principalement des jeux/scénarios largement amendé à ma sauce perso et dans une optique narrative avec des règles épurées … J’ai exploré tout l’univers ludique annexe (jeux de soc, GN, murder-party, richesse du net, casus belli, Royaumes Renaissants, …) et j’ai fait même partie un moment comme secrétaire et président de deux associations liées à ces passe-temps rôlistiques. bref, je me sens un peu comme un vétéran ludique avec plein de vieux souvenirs d’anciens combattant à raconter au coin du feu.

je précise que je m’appelle arnaud et qu’arnvald n’est en fait que la version médiévale et germanisée de mon véritable prénom. Je vais m’appliquer à m’exprimer plus clairement et de façon plus synthétique. En tous cas, le fait de discuter ici et là des mes idées, me fait pas mal cogiter. Certaines choses s’éclairent petit à petit en se modifiant. Ce qui était ma réalité dans un post ne l’est peut-être plus tout à fait deux jours plus tard d’où un sentiment d’incohérence à me lire. Bref, même si une bonne part de mon système reste encore flou, j’avance à mon rythme en digérant les infos, conseils et manières de faire d’autres jeux.

Le fait est que je suis attiré depuis longtemps par le symbolisme et l’ésotérisme et que l’utilisation du Tarot s’est imposé à moi comme une évidence. Je désirais avoir un outil plus riche qu’un simple dés à la fois pour gérer l’aléatoire dans la résolution des antagonismes et à la fois comme booster de l’imagination via le pouvoir évocateur symbolique du tarot pour générer des rebondissements scénaristiques.

Je me suis aussi dirigé vers l’univers des séries TV car je désire des parties courtes, nerveuses plus adaptées à mon emploi du temps de trentenaire actif. Bref, avec le tarot comme stimulus de l’improvisation, le découpage en épisode de série et l’approche collaborative pour impliquer plus fortement les acteurs dont la réalisation de la série, j’ai mes principaux fils conducteurs.



[Aventure en série]Tarot et narration collaborative

Récapitulatif des mes idées en vrac à ce sujet :

La symbolique des arcanes doit permettre d’influencer l’évolution du récit (soit la résolution du conflit soit la scène suivante). Je vois le tarot comme un booster d’improvisation/intrigues pour alléger la préparation du narrateur et impliquer les acteurs dans une perspective collaborative.

Comme je désire ne pas encombrer les acteurs avec un fatras ésotérique, une carte aurait 4/5 mots clés liés. Dans mon esprit, les arcanes majeures seraient en plus des sorte de “joker” avec un effet spécial possible. Les arcanes mineures seraient plutôt liées aux “lieux communs” de l’univers de la série envisagée (élément typique comme figurants, endroits, situations, …). Les figures (roi, dame, …) représenteraient des éléments plus personnalisés de la série (un personnage, un némisis, une corporation, un restaurant, …) et de l’épisode (déclencheur de scènes clés préparées par le narrateur, fil rouge de l’épisode, trucs que l’on décide ensemble d’insérer plus particulièrement dans l’épisode)

Exemple dans une optique cyberpunk:

- le Bateleur
initiative, démarrage, action, insouciance, immaturité
spécial : chance insolente

- 10 de bâtons : internet, hacking, réalité virtuelle, programmateur

- valet d’épée : scène de course poursuite en taxi dans le port


Nous aurions plusieurs niveaux d’interprétations possible:
- visuel (ce qui est dessinée)
- symbolique (les mots-clés)
- p-e un sens second plus particulier à la scène (extrapolé par consensus)

La symbolique des couleurs seraient aussi utiles.

Denier :
matériel/corporel. l’argent, la santé le corps, l’esthétique, la santé, les choses pratiques
Bâton :
artistique/spirituel. âme, religion, surnaturel, créativité, Feu sacré, sexualité, passion, intuition,
Coupe :
affectif/relationnel. amour amicales ou familiales, cœur, l’Eau, émotions
Epée :
intellectuel/cérébral. esprit, psychologie, Air, résolution des problèmes, volonté

Je dois encore synthétiser en un truc cohérent l’utilisation du Tarot comme booster de l’imagination, mon envie de narration collaborative et ce que j’avais appelé les points de Synchronicité Scénaristique (PSS). Je me pose d’ailleurs la question de leur utilité en me disant que la Synchronicité Scénaristique et la narration collaborative peut passer par le seul biais du Tarot. Je suis proche du but mais je ne vois pas le liant final pour faire tout tenir ensemble.

Mes inspirations :
“il était une fois”
Storypath cards, Whimsy Cards
cartes dramatiques de commedia
Polaris
la symbolique du tarot (évidement)
le générateur universel de scénario de casus belli
36 situations dramatiques

[Aventure en série]Mécanique systémique et résolutoire

Récapitulatif des mes idées à ce sujet:

1) Le système

je désire un Rôle défini de façon très succincte et épurée. je pensais au début simplement à quelques traits. Mais depuis quelques jours, l’idée fait son chemin en moi de prendre aussi en compte 4 attributs (énergies) liées aux couleurs des arcanes mineures du Tarot.

Epee (esprit, volonté, air, intellect)
Coupe (coeur, relationel, eau, émotion)
Bâton (âme, intuition, artistique, passion, feu)
Denier (corps, argent, terre, matière)

je vois les attributs fonctionner comme les Traits c-a-d comme une mise avec une utilisation limitée par leur niveau. ( X fois par épisode) Chaque utilisation permettant de jouer une carte supplémentaire de sa main ou de la pioche. je voyais donc chaque acteur avoir 4/5 cartes constituant sa main avec un rafraichissement à la fin de chaque scène. Les points de Synchronicité Scénaristique seraient remplacés par ces 4 attributs.

2) je n’arrive pas à arbitrer.

Je cale sur la modalité pour marquer les “niveaux” dans les traits et attributs. Le mode littéraire était ma première idée avec trois niveaux (excellent, bon, correct) mais je me dis qu’un score numérique serait p-e plus adapté car amené à évoluer au fil de l’épisode.

3) résolution d’un antagonisme

je pensais intégrer dans la mécanique de jeu les couleurs des arcanes mineures. Je pensais à un atout. l’Autorité responsable de la scène le choisit (le narrateur ou l’Acteur qui a “payé” pour). Le fait de jouer de l’atout donne droit à un avantage : rejouer un autre carte (main et/pioche)

j’ai pensé à un truc tordu : les arcanes majeures valent lors de la résolution d’un conflit leur valeur faciale mais le fait de jouer une arcane majeure donne le droit de rejouer un autre carte (de sa main et/ou de la pioche faudra voir). Maintenant, le fait d’égaler la valeur du fou/mat (22/0) avec une arcane majeure et une autre carte donne une résultat automatique (soit addition et j’arrive à 22; soit soustraction et j’arrive à 0). Je voulais donner de l’intérêt à toutes les arcanes majeures même celle de faible valeur numérique.

Le problème est que je vois aussi les arcanes majeures comme des jokers spéciaux avec chacune une effet particulier activable en “payant” en dépensant un(x) point(s) d’attribut. est-ce compatible à votre avis ? je me complique la vie ?

schéma

1) Planter le décor (lieu, temps, durée, personnes, ambiance, …)
2) Définir l’Enjeu / Tension dramatique
4) Une résolution qui donne lieu dans le meilleur des cas à la perception des conséquences du conflit. (réussite, résultat neutre, échec)

J’aime bien l’idée des retombées à gérer à la fin du conflit mais je trouvais que l’idée de perdre chaque fois une carte de sa main était pas mal aussi.

4) je n’arrive pas à arbitrer.

Je cale sur le mode de comptabilisation des cartes pour la résolution des antagonismes. Je prend en compte les valeurs faciales (numériques des cartes) ou je prends un truc plus subtil (atout 2pt, non aout 1pt, arcane majeure/figures 2pts si atout 3pts)

Je dois encore synthétiser le tout en un truc cohérent et là, j’ai besoin de vous car je sens que la sauce doit encore prendre.

Franchement, même si ça reste encore abstrait pour moi, j’ai le plaisir de constater que je te rejoins sur pas mal de choses concernant mes attentes d’un tel jeu et surtout que tes proposition, qui certes méritent encore d’être travaillées, me parlent dans les grandes lignes. Je me suis d’ailleurs permis de reprendre ta synthèse sur le forum que je viens de créer à ce sujet où je vais tacher de te suggérer quelques pistes.

il est où ce forum ? j’ai loupé l’annonce ?

Ici :arrow:

Hello,

J’ai l’impression que nous sommes tous partages entre deux “strategies” sur ce type de jeu … en tout cas c’est le cas pour moi.

D’un cote un systeme assez “abstrait” qui permet une grand richesse d interpretation et donc la construction d a peu pres tout type de scenario. La question que je me pose c’est est ce que n importe quel joueur aura l imagination necessaire pour “interpreter” justement. Peut etre que l effort n est pas si important, mais j’avoue que pour ma part j aurai du mal a raccrocher un “Bateleur” a la chance, l action ou internet.
Changer le contexte/les figures pour les rendre plus facile a interpreter semble en effet necessaire, et cela semble etre une tache assez complexe mais extremement interessante.

D’un autre cote le systeme “concret” qui s ancre dans un contexte immersif etabli. C’est ce qu on a dans du RPG classique, on utilise un contexte comme le medieval fantasy, univers de reve nourrit par une enorme litterature. On utilise des figures fortes de ce type de contexte pour limite l effort d interpretation, l improvisation est plus simple car peut reprendre des scenes, des characteres, des rebondissements de film, livres, BD, jeux video …
Bien sur le probleme c est que la liberte de creation est du coup limitee a des personnages “figes” dans un contexte etablis. On doit en plus trouver un contexte immersif tout en etant grand public (je ne sais pas si vous avez remarque le nombre de “casual games” dans l univers Inca). Bon en meme, vous me direz, on peut simplement s inspirer des gros “hit” du cinema (indiana jhones) / tv (24h) / litterature (harry potter).

Voila … abstration ou contexte, incarner un “battleleur” polymorphe ou un jeune professeur d archeologie qui manie le fouet? Est ce que des joueurs experimentes ne seront pas capables de transposer dasn un autre contexte si necessaire?

A la base, je comptais jouer dans un monde relativement contemporain et dans un style série TV. bien, en fait j’aimerais formaliser au mieux la signification des arcanes.

Je pensais garder des significations très proche de ce qu’en dit le symbolisme du tarot pour les arcanes majeures avec 4/5 mots-clés évocateurs.

exemple : l’amoureux Hésitation, réflexion, libre-arbitre, évolution

Je pensais broder de façon plus libre en partant quand même de la signification traditionnelle des arcanes mineures de manière à obtenir comme mots-clés par chaque carte un personnage, un lieu, un objet/concept, action/comportement.

exemple : as d’épées étudiant université expérimentation résoudre une énigme


Je pensais aussi à permettre à chaque épisode d’avoir un saveur/couleur particulière en tirant 4 cartes face visible auquel la table attribuera de façon tout à fait libre en début de partie une situation dramatique (un personnage, un lieu, un objet/concept, action/comportement). Le narrateur ou l’Acteur ayant le pouvoir narratif peut jouer une des ces cartes pour “diriger” la scène qu’il met en place.


exemple : course-poursuite en taxi, investigation dans une hangar, requin de la finance corrompu, …

tu en penses quoi ?

faudrait commencer par se mettre au forum maintenant qu’il existe non ?
et le machin n’a tjrs pas de nom…

Ouai là j’ai juste tiré les grandes lignes, j’attends un peu vos propositions et peut être un co-administateur pour organiser tout ça. Sauf qu’apparement aujourd’hui y’a une erreur serveur. J’espère que free ne sont pas en train de me jouer un tour dont ils ont le secret…

ca ne va pas etre evident de mettre a jour 2 forums en meme temps ;) gardons peut etre le deuxieme pour une forme de synthese de la foire aux idees qu il y a sur celui la. Je soumettrai pour ma part mon diagramme mindomo en cours.

Concernant ton univers Arnvald, j aurais du mal a me prononcer … en plus je ne suis pas sur de correspondre au mieux au public vise.

De mon cote, je pense de plus en plus qu’il va falloir s atteler a la problematique de l immersion. Qu est ce qui va faire rentrer dans le jeu?

J’ai couche sur papier une premiere analyse sur ce qui immerge et ce qui brise l immersion dans un RPG classique.
Exemple :
Immergeant :
Un univers ultra detaille et plein de references
Un personnage qu on fait soit meme
Le suspens du resultat de des
S organiser en groupe pour resoudre une enigme
Le maitre de jeu ultra charismatique
Des PNJ a la personnalite bien trempee.


Pas immergeant :
C’est quoi un orque ? ==> univers pas grand public
lancer 3D100 ajoute ton facteur de bonus - ton malus de surpoids + 5x ta dexterite ==> procedures complexes
On fait quoi maintenant ? ==> perdu dans l histoire, plus de contraintes
Ca fait 20 minutes que j attends pour jouer
Faire semblant d etre un troll c est un peu la honte, de toute facon personne ne fait d effort.


En faite, lorsqu’on fait la liste des “defaut d immersion” on se demande comment les RPG ont pu autant marcher ;) Il y a d apres moi d enormes erreurs de game design.
Il faut garder en tete qu on peut obtenir l immersion de maintes facon, dans un jeu comme wanted c’est en grande partie un rythme frenetique, une competition, et une tension sur les points de vie.


De mon point de vue, un des buts du projet serait de garder les methodes fondamentales d immersion du RPG (a selectionner) afin de bien faire un RPG et pas qq chose d autre et de resoudre ses problemes.
Dans le jeu video il existe des game design patterns pour l immersion, peut etre que cela peut etre une source d inspiration.

C’est interessant comme approche ça !

mais le coté immersif tient aussi a des factures sociaux: bon entente des joueurs, ce qui suppose un contrat social entre eux, une certaine complementarité, une envie d’etre ensemble.

Ce concept de contrat social a été repris par le jdr collaboratif

Vaste sujet…

Sinon pour le form, perso je pense qu’un peut mieux organiser les discussion en les “eclatant”, plutot qu’ici a-la-queue.

pour moi un jdr peut donner de l immersion facilement avec des illustration ou des choses visuelles.
ca peut etre des cartes, des figurines, des pieces …

je reviens sur le systeme d arbre de competences et une feuille de perso a la diablo pour simplifier cette partie qui est vraiment penible dans une partie de jeu de role et ou deja la moitie des nouveaux non motivés abandonnent …

ensuite effectivement, c est du théatre…

Moi je pense que ce qui dérange les néophites justement c’est la partie roleplay et la maitrise de l’abstarction. La partie technique ne posant en définitif pas vraiment de problème.

ben ca depend, par exempl si sur ta carte sort il y a marque ce que tu peux faire ou pas, t as pa a demande au maitre le livre du joueur tout les2 sec

pis un monstre dessiné au moins ca aide …

pis bon des truc comme role master a faire ta feuille de perso en 2 h …

si la partie creation de perso peut se faire facilement et sans demander au maitre ce que tu as le droit ou pas ca evite les ecueils et fait garde la concentration pour les reste du jeu.

J ai essayer de faire une liste complete que vous trouverez si dessous.
Il y a surement pas mal de facteur d immersion qui peut egalement casser l illusion … notamment le role play. Si c est bien joue c est completement magique, sinon ca bloque tout le monde et sa tombe a plat.
Maintenant je suis pas trop partisant pour supprimer violemment ses systems, il y a peut etre des moyens de simplement les rendre plus accessibles. Pas besoins d etre un acteur hors pair pour faire un role play un peu interessant, quelques tics (elixir) ou des mimic (times out) peuvent suffire ?

De mon point de vue il faudrait avoir un peu plus que notre seul avis pour definir ce qui est fondamental et ce qui est vraiment problematique. On ne devrait pas avoir trop de mal a trouver qq roliste de differents type (maitre, joueur, acharne, ancien roliste qui peut plus, debutant qui y a touche 2 3 fois) et leur faire evaluer cette liste.

Hesitez pas a la completer si vous voyez des oublis! J ai cree un fichier pour evaluer ses points si sur google doc, dites moi si vous voulez faire evaluer et donnez moi votre adresse email par mp pour que je puisse vous le partager.

- what sets the immersion and must/should/may be kept

build his own character an keep it
evolve his character
a detailed and immersive univers
realistic simulation
strategy and organisation during a fight
cooperation between players
roleplay
a good rythme
the suspens
a good plot
dices random
a well described background (master)
interesting archetyped NPC
have an adapted character
the liberty of choice
some unusual spells or abilities



- what breaks the immersion and must/should/may be solved

vague rules, the master is free to change it
non appreciated or unknow univers
difficulties to play a role without being ridiculous
have to launch a lot of dices to define a result
have to wait a long time before playing
we don’t know really what we can do and what we can’t
have to check a rule, a skill
ko or death
action scene not described
bad narration
be lost in the story “what we have to do?”
lack of imagination
tireness and long game
a long time to prepare the game
to many groups to manage
player not involved
too much or not enough difficulties
an unfair master

dehix dit:J ai essayer de faire une liste complete que vous trouverez si dessous.
Il y a surement pas mal de facteur d immersion qui peut egalement casser l illusion .. notamment le role play. Si c est bien joue c est completement magique, sinon ca bloque tout le monde et sa tombe a plat.
Maintenant je suis pas trop partisant pour supprimer violemment ses systems, il y a peut etre des moyens de simplement les rendre plus accessibles. Pas besoins d etre un acteur hors pair pour faire un role play un peu interessant, quelques tics (elixir) ou des mimic (times out) peuvent suffire ?

100% d'accord avec tes dernieres remarques.
Ce le succes de jeu comme les loups garous ou wnted...les joueurs, meme et surtout neophytes prennent gout a jouer leur role sans contrainte, car ils adherent facilement aux references, et aux mecanismes.
Comme dans un film...
Tres bonne approche donc.

De mon point de vue il faudrait avoir un peu plus que notre seul avis pour definir ce qui est fondamental et ce qui est vraiment problematique. On ne devrait pas avoir trop de mal a trouver qq roliste de differents type (maitre, joueur, acharne, ancien roliste qui peut plus, debutant qui y a touche 2 3 fois) et leur faire evaluer cette liste.

la justement tu auras des attentes tres differentes. Le profil n'est pas du tout le meme. donc au final tu auras des jeux qui n'auront que tres peu en commun.


J'irais + loin : il faudrait repenser ce que l'ont fait dans un jdr.

je m'explique : le jdr s'est construit sur la simulation et l'avatarisme.
Cela veut dire que l'on considere qu'une univers "existe" et ques les personnages y evoluent, les regles etant la pour simuler leur vie.

L'avatarisme signifie que l'on s'identifie a une personnage qui est son double virtuel, avec toute la confusion que cela peut supposer ...

Apparement, on joue un "role", mais en realité, du fait du carctere simulationniste , notamment la progression du personnage, il y a un attachement tres fort....qui peut causer problemes.

On a tous vu des parties partir en carafe a cause de perso super grobillisés ou de joueurs vexé par la perte de leur avatar.

Donc simulationniste+avatarisme.

Ca parait evident, mais en realité, la qualité d'un scenario peut etre contradictoire avec cela.

En considerant un scenar comme un ensemble de données objectives, cela peut conduire a beaucoup d'attente, de fourvoiement des persos, bref un ryhtme qui est effectivement celui de la "vraie" vie...et qui n'est pas forcement le plus adapté.

Un film ou un roman est captivant car il se construire sur un "drama" qui n'a RIEN a voir avec la realité. Le temps y est condensé, les scenes selectionnées, l'histoire rebondit au bon moment, etc...

et on adhere.

Au cours des derniers annés, on a vu plusieurs JDR developper des remedes à l'avatarisme ( en jouant par exemple une "maison" collective" plutot qu'un perso. c'est la maison qui gagne des XP), ou contre l simulationniste: theatrix par exemple n'a pas de regles de simulations mais des regles de narration. idem pour le JDR collaboratif.

A mon humble avis, il faut remettre Avatarisme et simulationnisme profondement en question pour adapter le JDR a un public aux caracs sociales differentes ( + agé, +famille+ grand public - temps...), les mettre au second plan