La phrase en petit n’était à vrai dire pas à ton encontre… je voulais juste envoyé une pique à Finkel.
N’y a t-il pas un biais qui amène les membres de ces communautés a se sentir juger (en mal ou non digne…) s’ils préfèrent codenames a mage knight ? (Hum Vlaada love…
…)
(J’aime les deux et ils ont une longévité assez proche au final…)
ce qui pourrait expliquer ce biais de classement, si il en a vraiment un…?
Edit
les nombreuses discussions /débats sur les jeux experts ou non ou sur le hasard/contrôlabilité et d’autres propos vus ici et là me font me/vous poser cette question…
Je ne pense pas que le biais pour plus de complexité soit conscient de la part des votants. C’est tout simplement que parmi des passionnés les jeux plus lourds sont plus riches, épiques, et souvent intéressants, car ils ont plus de moyens de se déployer.
Si les répondant étaient des néophytes ou occasionnels, les résultats seraient très différents.
En ce sens le classement répond bien aux besoins de ceux qui les produisent, mais est moins adapté pour quelqu’un de moins aguerri au jeu de société, ou même aux passionnés qui veulent jouer avec un public moins averti.
Faut aussi prendre en compte que BGG est bcp plus fréquenté par des gros joueurs que par des joueurs de jeux plus légers.
Pas sûr que tous les joueurs de Monopoly passent mettre leur note. Par contre, on en trouvera bcp plus dans les jeux kickstartés ou plus velus.
Ceci expliquerait-il cela ?
Hades dit :Faut aussi prendre en compte que BGG est bcp plus fréquenté par des gros joueurs que par des joueurs de jeux plus légers.
Pas sûr que tous les joueurs de Monopoly passent mettre leur note. Par contre, on en trouvera bcp plus dans les jeux kickstartés ou plus velus.
Ceci expliquerait-il cela ?
Tu peux être un joueur "velu" et apprecié Codenames et Dixit.
pourquoi ne pas les noter ? Pourquoi ne pas bien les noter ?
le joueur "léger" ne va connaitre que Codenames, le joueur "velu" connaitra aussi Mage Knight
Acathla dit :Hades dit :Faut aussi prendre en compte que BGG est bcp plus fréquenté par des gros joueurs que par des joueurs de jeux plus légers.
Pas sûr que tous les joueurs de Monopoly passent mettre leur note. Par contre, on en trouvera bcp plus dans les jeux kickstartés ou plus velus.
Ceci expliquerait-il cela ?Tu peux être un joueur "velu" et apprecié Codenames et Dixit.
pourquoi ne pas les noter ? Pourquoi ne pas bien les noter ?
le joueur "léger" ne va connaitre que Codenames, le joueur "velu" connaitra aussi Mage Knight
On en a déjà discuté précédemment. Mais quand je vois ton top 10, qui me semble un bon exemple de ce biais, je me dis que tu peux analyser tes propres opinions pour trouver une explication.
Iskander dit :Je ne pense pas que le biais pour plus de complexité soit conscient de la part des votants. C'est tout simplement que parmi des passionnés les jeux plus lourds sont plus riches, épiques, et souvent intéressants, car ils ont plus de moyens de se déployer.
Si les répondant étaient des néophytes ou occasionnels, les résultats seraient très différents.
En ce sens le classement répond bien aux besoins de ceux qui les produisent, mais est moins adapté pour quelqu'un de moins aguerri au jeu de société, ou même aux passionnés qui veulent jouer avec un public moins averti.
D'accord avec toi sur le premier point, mais a partir du moment ou le classement est biaisė, non il ne repond pas au besoin.
J'aime les jeux complexes entre autres jeux, et je ne veut pas qu'un classement me masque de tres bon jeux moins complexes ;)
BGG reste un “maigre” échantillon des joueurs dans le monde, dans vos cercles de joueurs combien sont inscrits et note des jeux ?
Il faut déjà avoir un certain niveau d’implication dans le hobby pour consacrer du temps à celà… donc forcément ce sont plutôt de “gros” joueurs qui vont noter et leur préférence va généralement à de “gros” jeux plus complexes, de par leurs exigences. A titre d’exemple ça ne m’empêche pas de mettre une excellente note à Kingdomino, mais des jeux plus légers qui contente les joueurs occasionnels me paraissent d’un faible intérêt alors qu’il serait très bien notés par ces joueurs occasionnels.
En tout cas c’est intéressant d’observer, de confirmer, ce phénomène.
Alfa dit :Je ne crois pas avoir mis que c'était le seul critère, mais oui, la longévité d'un jeu est un des critères très important sur la qualité de celui ci, du moins pour moi (je précise car ça ne semblait pas évident d'un premier abord). C'est un des rares critères que je soit capable de mesurer (les autres étant tellement subjectifs, la complexité du jeu lui même aussi d'ailleurs).Ah ouais quand même ça « les meilleurs jeux sont les plus complexes » c’est un avis que je ne partage pas du tout. Et encore moins le raisonnement qui t’y amène :
Pour toi un critère de bon jeu est « intéressant sur le long terme / grande longévité » ? j’en doute... prend par ex les jeux à scénario (UNLOCK... )
Alfa dit : tu dis aussi que la longévité nécessite de la complexité. Or les contrexemples foisonnent (DIXIT, JUNGLE SPEED, CODENAMES sont des jeux simples d’acces dans leurs règles dont on ne se lasse pas facilement.)La complexité n'est pas que dans les règles, mais dans le jeu. Je me répète, mais Dixit et codename sont des jeux qui font appel à des processus de réflexion très complexe. règles complexes ne signifie pas jeu complexe et réciproquement (7 wonders a des règles très complexes pour un jeu très simple par exemple). Ton esprit est bien formé aux réflexions que tu mets en oeuvre dans ces jeux, c'est peut être pour ça que tu le trouves simple, mais faire deviner des mots ou des images aux autres joueurs avec un seul mot, tu serais surpris de ce qui se passe dans ton cerveau pour y arriver.
Iskander dit :Acathla dit :Hades dit :Faut aussi prendre en compte que BGG est bcp plus fréquenté par des gros joueurs que par des joueurs de jeux plus légers.
Pas sûr que tous les joueurs de Monopoly passent mettre leur note. Par contre, on en trouvera bcp plus dans les jeux kickstartés ou plus velus.
Ceci expliquerait-il cela ?Tu peux être un joueur "velu" et apprecié Codenames et Dixit.
pourquoi ne pas les noter ? Pourquoi ne pas bien les noter ?
le joueur "léger" ne va connaitre que Codenames, le joueur "velu" connaitra aussi Mage KnightOn en a déjà discuté précédemment. Mais quand je vois ton top 10, qui me semble un bon exemple de ce biais, je me dis que tu peux analyser tes propres opinions pour trouver une explication.
Et donc ?
J'ai accepté mon biais et je me soigne...
j'ai juste changé de point de vue, du joueur "velu" qui regarde les joueurs occasionnels a celui de joueur occasionnel qui regardent les joueurs "velus"
apres l'évaluation...
cordialement
Blue dit :Alfa dit :Je ne crois pas avoir mis que c'était le seul critère, mais oui, la longévité d'un jeu est un des critères très important sur la qualité de celui ci, du moins pour moi (je précise car ça ne semblait pas évident d'un premier abord). C'est un des rares critères que je soit capable de mesurer (les autres étant tellement subjectifs, la complexité du jeu lui même aussi d'ailleurs).Ah ouais quand même ça « les meilleurs jeux sont les plus complexes » c’est un avis que je ne partage pas du tout. Et encore moins le raisonnement qui t’y amène :
Pour toi un critère de bon jeu est « intéressant sur le long terme / grande longévité » ? j’en doute... prend par ex les jeux à scénario (UNLOCK... )
Alfa dit : tu dis aussi que la longévité nécessite de la complexité. Or les contrexemples foisonnent (DIXIT, JUNGLE SPEED, CODENAMES sont des jeux simples d’acces dans leurs règles dont on ne se lasse pas facilement.)La complexité n'est pas que dans les règles, mais dans le jeu. Je me répète, mais Dixit et codename sont des jeux qui font appel à des processus de réflexion très complexe. règles complexes ne signifie pas jeu complexe et réciproquement (7 wonders a des règles très complexes pour un jeu très simple par exemple). Ton esprit est bien formé aux réflexions que tu mets en oeuvre dans ces jeux, c'est peut être pour ça que tu le trouves simple, mais faire deviner des mots ou des images aux autres joueurs avec un seul mot, tu serais surpris de ce qui se passe dans ton cerveau pour y arriver.
Pour moi complexe se rapporte plutot aux regles et aux choix laisses au joueur, mais enfin peu importe : je cite precisement dixit et codenames car ils font partie des jeux notės peu complexes (weight <1,5...) par les memes personnes qui en moyenne le notent excellent. Donc a priori pas de raison a ce que l'ensemble des jeux complexes soient mieux notės. C'est pourtant le cas, on observe un biais de correlation entre ces 2 parametres qui devraient selon cette logique etre independants. D'ou la pertinence de la correction proposee à mon sens
Et la corrélation entre les notes et le nombre de cube en bois, on en parle ?
Je suis presque sûr que l’on peut en faire aussi avec le prix et/ou le poids du jeu. Plus on a payé cher, plus on se dit que ce doit être bien (ou on cherche à s’en convaincre).
Mais pour revenir au début, je trouve intéressant d’avoir deux classement avec deux visions. Cela permet en fonction de ce que l’on cherche d’avoir une liste plus adaptée. Mais je pense qu’il est absurde de dire qu’un classement est plus pertinent ou meilleur qu’un autre. il peut juste juste être plus ou moins adapté à un usage et un utilisateur.
Dans ma ludothèque (comme dans la votre je suppose), il y a des gros jeux complexes (mage knigth), des jeux moyens (king of Tokyo) et des jeux légers (Dixit) voire petits et simples (Time line). Je préfèrerais, personnellement, toujours une partie d’un gros jeux que plein de parties de petits jeux, mais je trouve ça bien de pouvoir s’adapter aux joueurs présents et au temps disponible.
Pas sûr que l’on se soit bien compris. Il n’y a pas 2 visions de classement , l’un casual et l’autre expert , non (pour cela il suffit de filtrer par complexité )
Le classement de base présente un biais identifié (corrélation de 2 variables indépendantes) , c’est à dire qu’il est statistiquement erroné.
Je ne partage pas du tout ton point de vue. Car, de fait, il y a deux classements. Si tu modifies la règle de classement, alors tu en construits un nouveau. Pour toi, c’est la correction d’un biais, mais en réalité, c’est juste l’ajout d’une règle pour en compenser une observée. Il faut de plus faire attention aux corrélations, car elle n’induit pas forcément une causalité. Si l’on analyser la base de données BGG, on trouverait sûrement d’autres corrélations (prix, poids, type de jeu, etc.), pourquoi dès lors ne pas chercher exhaustivement toutes les corrélations pour les corriger ?
Tout classement a des biais (des règles plus ou moins implicites). Retirer des points sur les jeux complexes ne rend pas le classement meilleur, mais différent. Et encore une fois, il n’existe aucun classement absolue, juste des plus ou moins adapté à un usage/un utilisateur (et cela est valable pour tout classement).
je comprend mal pourquoi il est statistiquement erroné.
Il représente juste le classement des jeux préférés des joueurs qui notent sur BGG, rien de plus.
Le biais de causalité se trouve plutôt dans la corrélation entre jeux complexe et ce classement (c’est un bel exemple de l’effet cigogne ce sujet).
Ok avec vous mog & blue , vous m’avez convaincu , je me suis un peu emballé !
Je crois que j’ai le cerveau tout retourné je vais me coucher 
Il y a bien 2 classements : le bgg qui représente les notes des votants , et le modifié qui propose une manière de compenser le biais observé.
Ok aussi sur le fait que tout classement a des biais. En général une compensation liée nb de votants est effectuée (c’est le cas ici), et selon les paramètres employés le classement change du tout au tout.
Je vais chercher cette histoire de cigogne, j’espère que c’est pas une private joke de wingspan -fan
Alfa dit :Ok avec vous mog & blue , vous m’avez convaincu , je me suis un peu emballé !
Je crois que j’ai le cerveau tout retourné je vais me coucher :)
OK je veux bien prendre le relais alors :)
Plus sérieusement, j'avoue ne pas m'intéresser à ce/ces classements, mais sur le principe la présence d'un possible biais me semble 'concevable'.
Si les "gros joueurs" (critères à définir) représentent 95% des joueurs qui font l'effort de noter les jeux, mais seulement 20% de la population des joueurs, alors on peut effectivement avancer que le classement qui résulte de la notation ne serait pas représentatif des avis de l'ensemble des joueurs.
Je parle au conditionnel, car rien n'est sûr, il faudrait déjà pouvoir établir pour valider cette hypothèse :
- que le pourcentage (gros joueurs qui note) / (joueurs qui notent) est sensiblement différents que (gros joueurs) / (joueurs).
- que les deux "populations" n'ont pas le même comportement pour noter.
PS : et définir aussi ce qu'est un gros joueur (mais pour ça j'ai peur que 40 pages de sujets ne suffisent pas :) )
Encore une fois, il n'y a pas de bon ou de mauvais classement.
Il suffit de savoir par qui le classement est effectué (des passionnées, qui prennent le temps de noter leur jeux).
Si je prend mon cas personnel, je ne note les jeux qu'après avoir fait quelques parties, du coup les jeux qui ne m'emballent pas, à priori je n'y rejoue pas, donc ne les note pas..
Ensuite quand je note un kingdomino par exemple, je me dis, ce jeu est sympa, rassembleur, simple, rapide, beaucoup de qualités donc, mais de là à lui mettre un 9 ou 10, genre le graal du jeu, ben non, parce que je suis un "connaisseur" et que si je dois le comparer à un El grande, un Star wars Rebellion ou *mettre ici votre chouchou!* ou tout autre jeu plus profond, plus riche, bah il ne tient pas la comparaison.
De même, un jeu riche demande plus d'investissement (mental et/ou financier), si l'on a fait l'effort de s'approprier les règles, c'est qu'à priori le jeu nous plait. De même les gros jeux ont très souvent un matos plus qualitatif...
Bref, tout ça pour dire que le classement n'est pas "statistiquement erroné", ni même qu'un biais existe.
On peut juste constater que le public actif de bgg note un peu mieux les jeux plus complexes. On trouve "une corrélation " entre cela, et ceci peut s'expliquer..
Mais en aucun cas on ne doit en conclure que le classement est faussé, erroné ou tout autre chose.
Le redressement effectué permet de valoriser les jeux plus simples qui parviennent tout de même à obtenir de bonnes notes.
PS : les cigognes ne sont pas une private joke ;)
Il suffit de savoir par qui le classement est effectué (des passionnées, qui prennent le temps de noter leur jeux).
Si je prend mon cas personnel, je ne note les jeux qu'après avoir fait quelques parties, du coup les jeux qui ne m'emballent pas, à priori je n'y rejoue pas, donc ne les note pas..
Ensuite quand je note un kingdomino par exemple, je me dis, ce jeu est sympa, rassembleur, simple, rapide, beaucoup de qualités donc, mais de là à lui mettre un 9 ou 10, genre le graal du jeu, ben non, parce que je suis un "connaisseur" et que si je dois le comparer à un El grande, un Star wars Rebellion ou *mettre ici votre chouchou!* ou tout autre jeu plus profond, plus riche, bah il ne tient pas la comparaison.
De même, un jeu riche demande plus d'investissement (mental et/ou financier), si l'on a fait l'effort de s'approprier les règles, c'est qu'à priori le jeu nous plait. De même les gros jeux ont très souvent un matos plus qualitatif...
Bref, tout ça pour dire que le classement n'est pas "statistiquement erroné", ni même qu'un biais existe.
On peut juste constater que le public actif de bgg note un peu mieux les jeux plus complexes. On trouve "une corrélation " entre cela, et ceci peut s'expliquer..
Mais en aucun cas on ne doit en conclure que le classement est faussé, erroné ou tout autre chose.
Le redressement effectué permet de valoriser les jeux plus simples qui parviennent tout de même à obtenir de bonnes notes.
PS : les cigognes ne sont pas une private joke ;)
xezbeth dit :Encore une fois, il n'y a pas de bon ou de mauvais classement.
Il suffit de savoir par qui le classement est effectué (des passionnées, qui prennent le temps de noter leur jeux).
Tout à fait d'accord, je partage bien ce point : les chiffres ne mentent pas, mais encore faut-il savoir ce qu'ils disent.
xezbeth dit :A quoi correspondent les termes "statistiquement erroné" ou "biais" ? Personnellement (et c'est bien de l'opinion purement subjective qui n'engage que moi, je n'ai pas de culture 'statisticienne' ou autre de ces termes), je comprends qu'un biais, c'est un écart par rapport à la valeur théorique attendue, du fait d'un écart par rapport aux conditions théorique posées en hypothèse.Bref, tout ça pour dire que le classement n'est pas "statistiquement erroné", ni même qu'un biais existe.
Et toujours personnellement, pour moi la valeur théorique sous entendue d'un classement "global" est censée représenter l'avis de tous les joueurs. En pratique, par construction même du système des notes, seuls les joueurs motivés pour noter vont le faire. La population pratique n'est donc pas la même que la population théorique, d'où un possible écart, ce qui est pour moi un "biais".
Et je comprends de la même façon le terme "classement corrigé" comme un classement retravaillé pour se rapprocher plus d'un résultat représentatif de la population théorique, c'est à dire l'ensemble des joueurs. Mais le terme "corrigé" n'est en aucun cas synonyme de 'meilleur' ou 'supérieur', simplement ajusté.