Dinesh Vatvani, analyste de données, a relevé, dans un article qu’il a publié en décembre, une corrélation entre les notes données sur BGG et la complexité “ressentie” d’un jeu.
Si la constatation paraît basique -Le top 100 est dominé par des jeux complexess- la corrélation note/complexité est, elle, évidente d’après son analyse. Et cette corrélation ne se limite pas qu’aux jeux du top 100 mais à l’ensemble des jeux de la base BGG. Les jeux complexes plaisent de façon disproportionnée aux membres de BGG, ce qui n’est pas une surprise.
Je vous renvoie aux graphiques de son article pour une vision globale du phénomène.
Il a donc décidé de corriger cette corrélation en ajustant les notes en pénalisant les jeux complexes tout en boostant celles des jeux les plus simples. C’est en gros les notes BGG à complexitéconstante.
Voici le classement alternatif qu’il a généré (classement complet dans son article).
Top 50 formaté par Theblacktom sur la plateforme reddit.
Le propos n’est évidemment pas de déterminer un nouveau classement ni de le déclarer meilleur que ceux existants, mais je trouvais l’exercice intéressant.
Je trouve ça très Intéressant aussi. Je n’avais pas remarqué la corrélation, je vérifierai de mon côté attention par contre avec la complexité , il y a parfois peu de votes.
Impressionnant de voir les remontées de DIXIT, KING OF TOKYO, CODENAMES , CS FILES , difficile de croire que ces jeux étaient si bas dans le classement: j’aime bien
Oui c est souvent que je ne suis pas du tout en phase avec ce classement. Beaucoup de jeux que j adore sont mal classés…comme quoi…Les coups et les douleurs…
Comme quoi un classement n’est pas une liste péremptoire.
Pour ma part les tops 200-300 de BGG restent des valeurs sures dans toutes les categories : general, strategie, thématique et même les classements resultant d’ une recherche avancee.
Je m’en sers pour découvrir d’autres jeux, hors nouveautés.
Y a que pour le classement familial où je suis pas raccord avec eux. Je me suis dit que c’était du au public BBG qui vote, ou aux jeux familiaux qui sont très bons, bien distribués en Europe et peut être moins aux US.
Vous êtes bien dans l’air du temps, à vouloir déclasser les jeux complexes et long au bénéfice de jeu fast food. Sur tric trac, le biais cognitif est totalement renversé. Plus c’est simple et court, mieux c’est noté. Preuve en ai le succès incontesté de Dankêlmain.
Plus sérieusement : personne ne s’est fait la réflexion que les gens jugeaient un jeu plus complexe/riche parce qu’il le trouve meilleur et non pas meilleur parce que plus complexe.
Autant dire que de mon point de vue le nouveau classement “adjuced rank” du tableau plus haut est tout aussi biaisé que le classement d’origine.
Perso, dans ce genre de classement où il y a des milliers de jeux, je ne fais pas de distinction entre celui qui est classé 15e et celui qui est classé 40e. Ils sont tous les 2 très bons (selon les membres) et à ce niveau de détail, c’est plus le ressenti personnel qui fera la différence.
Il faut observer le classement par bloc, par exemple par bloc de 100 glissant. A l’intérieur du bloc, le micro classement me semble sans intéret.
Zemeckis dit :Perso, dans ce genre de classement où il y a des milliers de jeux, je ne fais pas de distinction entre celui qui est classé 15e et celui qui est classé 40e. Ils sont tous les 2 très bons (selon les membres) et à ce niveau de détail, c'est plus le ressenti personnel qui fera la différence.
Il faut observer le classement par bloc, par exemple par bloc de 100 glissant. A l'intérieur du bloc, le micro classement me semble sans intéret.
Tout-à-fait ,
On constate cependant de grandes remontées de classement : KINGDOMINO, JAIPUR, DIXIT, CSFILES... dégringolade pour TTA et GAIA PJT, GW et TI
Vicen dit :Plus sérieusement : personne ne s'est fait la réflexion que les gens jugeaient un jeu plus complexe/riche parce qu'il le trouve meilleur et non pas meilleur parce que plus complexe.
Autant dire que de mon point de vue le nouveau classement "adjuced rank" du tableau plus haut est tout aussi biaisé que le classement d'origine.
Je pense que peu importe la cause : une corrélation est constatée , et elle ne semble pas légitime (les deux variables sont censée etres indépendantes ) la correction est donc une idée pertinente pour moi
@Alfa : Qu’il y est corrélation ok, que ce soit pas légitime ça c’est un jugement de valeur. La “correction” tu l’aimes bien car ça va dans le sens de notre spectre de ce côté ci de l’atlantique.
Puis comme le dit un commentaire (ne serait ce le disgne du site est fait pour les geek), le top de BGG vise le public de BGG. Bref, je suis pour que le Top100 BGG garde son identité propre.
Et pour les trucs + léger c’est pas comme ci ils étaient pas surreprésentés dans les divers prix ludique ici.
De toute façon, un classement doit toujours agréger différentes dimensions, ce qui est dans tous les cas problématiques.
Un classement ne reflète ainsi qu’un prisme d’appréciation des jeux. Que ce soit le classement BGG ou celui modifié, il y a des choses que je partage et d’autres avec lesquelles je suis en désaccord. Mais ces deux classements ont l’intérêt de moyenner beaucoup d’avis et de proposer, chacun à leur manière, un ensemble de jeux qui rencontrent un large consensus dans deux communautés.
Après, le seul vrai classement, c’est celui qui nous est personnel, et encore, il n’est pas stable dans le temps et ait affecté par une multitude de biais cognitifs. Et puis, Il m’est très difficile de comparer Dixit et Scythe par exemple et de dire, lequel des deux devrait être le mieux classé.
En tout cas, je vois qu’il me reste plein de jeux à tester…
Vicen dit :@Alfa : Qu'il y est corrélation ok, que ce soit pas légitime ça c'est un jugement de valeur...
Non ce n’est pas un jugement de valeur. Je prétends juste que je ne vois pas de raison à ce que les jeux plus complexes soient mieux notés en moyenne. (Qualité et complexité sont a priori indépendantes , de même que durée du jeu ou nombre de joueurs)
Penses tu réellement que les jeux plus complexes soient de meilleurs jeux ?
a mon sens cette corrélation vient d’un biais qui pousse les votants à donner une meilleure note aux jeux complexes (ou bien à penser les jeux complexe meilleurs comme tu le remarques)
Je trouve l’analyse pertinente! Et je pense que la corrélation est essentiellement due au public qui fréquente et note sur bgg, public de passionnés, de connaisseurs, donc exigeants. Ceci ne vas donc pas dans le sens des jeux plus légers, rapides, simples.
Vicen, pas d’inquiétude, le top bgg restera tel quel. On n’est pas des méchants progressistes et toi un réfractaire ^^
Seulement ce classement semble mettre une barrière aux jeux plus accessibles (en terme de visibilité) Libre à ceux qui le souhaitent de “corriger” le classement si celui ci semble plus leur convenir.
Et je ne trouve pas la correction trop violente au point de prôner le jeu simple! Tu le dis toi même, le classement à belle gueule.
Penses tu réellement que les jeux plus complexes soient de meilleurs jeux ?
Non, mais si tu pause la question dans l'autre sens, oui, les meilleurs jeux sont complexes. Pourquoi ? Parce que pour qu'il soit intéressant sur le long terme, il y a besoin d'un minimum de complexité. Sans ça, tu as un pure jeu opportuniste, auquel tu fais 2 parties avant de le jeter.
En faisant un classement sur un grand panel de joueurs, c'est naturel de se retrouver avec des jeux complexes en tête, car ce sont naturellement ceux qui ont une grand longévité. Après, il faut aussi voir ce qu'on met dans complexe. Dixit ou codename font appel à des processus de réflexions très complexe, 7 wonders, ce sont les règles qui le sont (une torture à expliquer).
Alfa dit :Penses tu réellement que les jeux plus complexes soient de meilleurs jeux ?
J'ai une très haute estime pour Skull. Si ça peux répondre à ta question.
Après la richesse d'un jeu est un élément positif parmi d'autres.
Par ailleurs, je suis étonné que les notes ne baissent pas en moyenne à partir d'un certain seuil de complexité (car peu y avoir un rejet, une overose quand le truc deviens trop une usine à gaz). Sans doute les gens ose moins mettre une note dans ces cas là.
Mais bon, je reste pour que le classement BGG garde sa spécificité. Puis avant d'aller critiquer le classement d'un autre site, la communauté de tric trac ferait mieux de balayer devant sa porte...
Penses tu réellement que les jeux plus complexes soient de meilleurs jeux ?
Non, mais si tu pause la question dans l'autre sens, oui, les meilleurs jeux sont complexes. Pourquoi ? Parce que pour qu'il soit intéressant sur le long terme, il y a besoin d'un minimum de complexité. Sans ça, tu as un pure jeu opportuniste, auquel tu fais 2 parties avant de le jeter.
En faisant un classement sur un grand panel de joueurs, c'est naturel de se retrouver avec des jeux complexes en tête, car ce sont naturellement ceux qui ont une grand longévité. Après, il faut aussi voir ce qu'on met dans complexe. Dixit ou codename font appel à des processus de réflexions très complexe, 7 wonders, ce sont les règles qui le sont (une torture à expliquer).
Ah ouais quand même ça « les meilleurs jeux sont les plus complexes » c’est un avis que je ne partage pas du tout. Et encore moins le raisonnement qui t’y amène :
Pour toi un critère de bon jeu est « intéressant sur le long terme / grande longévité » ? j’en doute... prend par ex les jeux à scénario (UNLOCK... )
tu dis aussi que la longévité nécessite de la complexité. Or les contrexemples foisonnent (DIXIT, JUNGLE SPEED, CODENAMES sont des jeux simples d’acces dans leurs règles dont on ne se lasse pas facilement.)
Alfa dit :Penses tu réellement que les jeux plus complexes soient de meilleurs jeux ?
J'ai une très haute estime pour Skull. Si ça peux répondre à ta question.
Après la richesse d'un jeu est un élément positif parmi d'autres. . Puis avant d'aller critiquer le classement d'un autre site, la communauté de tric trac ferait mieux de balayer devant sa porte...
A vrai dire non ça ne répond pas à ma question , car tu semblais trouver logique que les meilleurs jeux soient les plus’ complexes.
Et et ne confondons pas richesse d’un jeu et la note bgg du poids / complexité / weight (qui exprime plutôt les quantité et difficulté de règles et de choix offerts aux joueurs)
Comme je l’indique au-dessus a Blue, certains excellents jeux sont le contraire de velus / complexes. Donc non la complexité élevée n’est pas forcément un point positif
PS : il me semble que l’analyse des données bgg vient justement de quelqu’un de la communauté bgg. Et perso je ne me sens pas plus TT que bgg où Ludovox
