… ça, c’est fait… 
Philippe dit:J'imagine bien que ce n'est pas ton but, mais les arguments en question ne sont pas vers une décroissance mais plutôt une croissance 0, par exemple. Ce qui pour le coup est déjà plus acceptable... sauf pour tous les pays pauvres !
Des initiatives comme Facteur 4 (il y a déjà 10 ans) et Facteur 10 ont proposé des solutions très intéressantes : l'idée de base est de réaliser que nous vivons, nous pays riches, sur un incroyable gaspillage.
Ce gaspillage est le produit de notre course en avant due au mythe de la croissance infinie.
Or des centaines de solutions existent pour gaspiller moins d'énergie et de matière mais elles ne sont pas mises en place parce qu'elles demandent un léger surcoût (de réflexion comme en architecture par exemple, de formation ou de mise de départ). En réalisant que la planète n'a pas des ressources infinies, ce surcoût devient un investissement sur le futur.
L'idée de Facteur 4 par exemple est de recenser toutes les solutions qui permettent une division par 4 de ces gaspillages.
La deuxième idée est qu'en divisant par 4 l'utilisation des ressources par les pays riches nous pouvant permettre aux pays pauvres de doubler l'utilisation de leurs ressources tout en divisant au total par 2 l'utilisation des ressources de la planète.
xavo dit:Par contre, il ne faut pas tout prendre au mot. Qu'on ne vienne pas me raconter qu'il faut que j'arrête de bouffer de la viande ou qu'il faut que j'adopte la médecine naturelle parce que là, je me dis que j'ai à faire à des végétaliens illuminés.
Ca n'a rien à voir l'un avec l'autre.
Manger moins de viande (surtout du boeuf en occident) est effectivement un geste écologique que l’on peut relier à la décroissance. Les médecines douces c’est autre chose.
Quelques chiffres :
-en France 50% des surfaces cultivées servent à nourrir les animaux pour produire de la viande. Donc viande = un max de pesticides, engrais et de pétrole.
-Il faut tellement de céréales pour nourrir les bœufs que l’on doit en importer des pays du Sud. Donc bœuf = un max de pétrole pour le transport depuis l’autre bout du monde.
-Ces céréales viennent notamment du Brésil qui brûle l’Amazonie pour planter. Or sur un sol aussi pauvre il faut planter chaque année sur un nouvel espace car la terre est lessivée en un an. On brûle donc en continue. Hulot parlait dans un de ses bouquins de 5m2 de forêt par steack de 60gr. Donc viande = déforestation.
-Un bœuf produit 1500 repas et les céréales qu’on lui a donné à manger depuis sa naissance 18000 repas ! Donc moins de viande = plus de bouffe pour tout le monde.
Je trouve que ce problème est bien symbolique de la décroissance : il ne faut pas arrêter complètement de manger du bœuf si on aime ça, mais réduire sa consommation (en plus d’être immédiatement bon pour votre santé) a beaucoup d’autres implications intéressantes mondialement.
Ubik Liryc dit:xavo dit:Par contre, il ne faut pas tout prendre au mot. Qu'on ne vienne pas me raconter qu'il faut que j'arrête de bouffer de la viande ou qu'il faut que j'adopte la médecine naturelle parce que là, je me dis que j'ai à faire à des végétaliens illuminés.
Ca n'a rien à voir l'un avec l'autre.
Manger moins de viande (surtout du boeuf en occident) est effectivement un geste écologique que l’on peut relier à la décroissance. Les médecines douces c’est autre chose.
Quelques chiffres :
-en France 50% des surfaces cultivées servent à nourrir les animaux pour produire de la viande. Donc viande = un max de pesticides, engrais et de pétrole.
-Il faut tellement de céréales pour nourrir les bœufs que l’on doit en importer des pays du Sud. Donc bœuf = un max de pétrole pour le transport depuis l’autre bout du monde.
-Ces céréales viennent notamment du Brésil qui brûle l’Amazonie pour planter. Or sur un sol aussi pauvre il faut planter chaque année sur un nouvel espace car la terre est lessivée en un an. On brûle donc en continue. Hulot parlait dans un de ses bouquins de 5m2 de forêt par steack de 60gr. Donc viande = déforestation.
-Un bœuf produit 1500 repas et les céréales qu’on lui a donné à manger depuis sa naissance 18000 repas ! Donc moins de viande = plus de bouffe pour tout le monde.
Je trouve que ce problème est bien symbolique de la décroissance : il ne faut pas arrêter complètement de manger du bœuf si on aime ça, mais réduire sa consommation (en plus d’être immédiatement bon pour votre santé) a beaucoup d’autres implications intéressantes mondialement.
Tiens je n'avais pas vu ce qu'avait écrit Xavo. UbiK Lyric vient de répondre à ma place. Point d'illumination dans tout ça : juste des faits. Manger de la viande ruine la nature et prive une majorité de gens de nouriturre, c'est aussi simple que ça.
xavo dit:... je me dis que j'ai à faire à des végétaliens illuminés.
Un peu d'ouverture d'esprit et de respect pour les habitudes alimentaires des autres... merci
Pourquoi les végétaliens seraient illuminés... pourquoi certains ne consommeraient pas de produits d'origines animales simplement par goût. Et c'est bien connu, les goûts et les couleurs...
Merci de respecter ma liberté individuelle quand à mes choix alimentaires ^_^ Surtout que je n'invite ou n'incite personne à faire de même...ayant beaucoup de mal à comprendre comment on peut manger des choses que l'on aime pas.
Je ne suis pas très calé sur le sujet de la décroissance... mais pourquoi ca ne serait pas plus pertinent de juger l'évolution d'une société via des critères plus qualitatifs comme le niveau de bien-être et de qualité de vie.
@+ cb
La décroissance, beaucoup la mettent déjà en application. Achat de petites voitures par choix, usage des transports en commun, recyclage, arrêt des veilles, réparation des biens...et en ne se jettant pas sur les derniers jeux sortis ! Beaucoup freinent déjà leur consommation par choix. Surement pas assez.
Certains font aussi de même, mais par obligation. Et ils habitent en France aussi, sisi! Et ils payent des impôts, sisi!
La misère, quoi. Elle arrive doucement et s'installe un peu.
Bah! C'est sympa aussi de faire sa rénovation de baraque avec les copains et se relisant les calculs de portance pour savoir la section de poutre necessaire au linteau de la future porte. Marteaux, masse, burins, truelle, etc. Et huile de coude en abondance. C'est plus long, mais ça laisse des souvenirs... et c'est artisanal, en somme. Faut aussi que je mette de coté le vieux bouquin sur les semailles du potager, c'est toujours ça de pris. (ma grand-mere tire 400kg de patates d'un ridicule bout de terre, on va voir combien on va en sortir, nous...)
Du moins à voir par ici, les potagers refleurissent. (autant que les lotissements, d'ailleurs) Et c'est pas toujours par choix. Ou plutôt, disons que c'est aussi par prudence. On se prépare, s'affute, en somme.
Moi, j'aime.
Au moins, on a le choix encore actuellement: le faire ou non, on vivra quand même. Mais dans 40 ans, aura-on toujours ce choix? Et puis si le potager du grand-père pourra servir aux petits-fils et filles parce que eux, ils n'auront pas le choix, c'est toujours ça de fierté de prise. Et puis même si ça sert pas, on se serra bien marrés et on aura bien bu et bien bouffé - Holà, à me relire, j'ai l'impression de jouer les gros ruraux
Heu... j'écoutes aussi Alyzée et je surfe sur internet, hein! - Comment ça, je m'enfonce???
Pour répondre à BananeDC et Ubric : je connais le cout représenté par la consommation de viande. Je n’en démord (:)) pas pour autant : la viande c’est bon pour le gout ainsi que pour la santé et important sur le plan culturel. On pourrait aussi s’interroger sur le fait de se laver, tres couteux pour l’environnement… difficile de vivre sans altérer l’environnement, non ? Notez que je n’en mange pas tous les jours, loin de là. Je peux même passer une semaine sans en consommer. Je suis tout à fait d’accord que la surconsommation est à proscrire (surtout qu’elle se fait au détriment de la qualité).
Cberg : les végétaliens illuminés ne sont pas tous les végétaliens. Juste une catégorie de végétaliens, comme on trouve des joueurs illuminés ou je ne sais quels autre catégorie de la population illuminée. Tu manges bien ce que tu veux, je pense que cela ne se discute même pas et je n’ai absolument pas souhaité t’attaquer sur ce plan. Pour moi tu rentreras dans la catégorie illuminé quand par exemple tu appliqueras ce régime à tes enfants.
Ubric : un régime alimentaire à base de végétaux et l’usage de médecine douce de plantes n’ont rien à voir l’un avec l’autre sur le plan de l’écologie. Sur le plan économique et en particulier dans le cadre de la théorie de la décroissance, il en est tout autre. L’insdutrie phamaceutique et l’indsutrie agroalimentaire partagent les mêmes défauts : (sur)production inadaptée, transport important et inéquité. De plus, j’ai l’impression que l’on peut retrouver ces deux comportements chez les mêmes personnes.
xavo dit:Ubric : un régime alimentaire à base de végétaux et l'usage de médecine douce de plantes n'ont rien à voir l'un avec l'autre sur le plan de l'écologie. Sur le plan économique et en particulier dans le cadre de la théorie de la décroissance, il en est tout autre. L'insdutrie phamaceutique et l'indsutrie agroalimentaire partagent les mêmes défauts : (sur)production inadaptée, transport important et inéquité. De plus, j'ai l'impression que l'on peut retrouver ces deux comportements chez les mêmes personnes.
Xaro
, je vois ce que tu veux dire. Mais il me semble que tu as des opinions extrêmements fortes qui ne me semblent pas dicter par la raison sur les végétaliens.Pour revenir à la viande, ne pas manger de viande n'est absolument pas nuisible à la santé. Et nous sommes d'accord c'est un problème de juste mesure, comme je le disais le problème de la viande est un bon exemple de ce qu'on peut faire avec la décroissance.
Tous les médecins sont d'accord nous consommons trop de viande dans les pays riches. Donc en consommer moins ne peut que nous faire du bien, permettre à plus de personne sur la planéte de partager notre richesse et améliorer notre gestion de la planète. C'est toute la décroissance, non ?
La croissance est un des dogmes de notre epoque, mais je ne pense pas que repmplacer un dogme par un autre (la decroissance) ameliorera les choses.
Sinon en ce qui concerne la viande, il faut quand meme distinguer entre poulet et boeuf, ca n’a pas le meme impact economique (ni nutritif d’ailleurs).
Du point de vue sante, il est conseille de manger de la viande rouge pas plus d’une fois par semaine. Si les carnivores se limitaient a ca, ca reglerai aussi pas mal de problemes de sante.
En ce qui concerne les herbivores, je comprend qu’on aime pas la viande ou le poisson, mais je trouve etonant qu’il puisse y avoir autant de gens pour aimer ni l’un ni l’autre, car ce sont deux choses completement differentes. Et le poisson, c’est l’une des choses les plus benefiques a manger…
En ce qui me concerne, je ne me lasserai jamais d’un plat de viande au vin ou fume au BBQ, ou d’un bon steack fondant comme du beurre, caramelise sur le dessus et rouge au milieu.
Mmmmmmmmeuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuh
(quizz: quel est le pays qui a la plus importante population de vaches?)
Ubik Liryc dit:Xaro
Ubik (:oops:) : je connais effectivement mal ce régime et il est fort probable que j'en ai une vision déformée.
Ubik Liryc dit:xavo dit:Ubric : un régime alimentaire à base de végétaux et l'usage de médecine douce de plantes n'ont rien à voir l'un avec l'autre sur le plan de l'écologie. Sur le plan économique et en particulier dans le cadre de la théorie de la décroissance, il en est tout autre. L'insdutrie phamaceutique et l'indsutrie agroalimentaire partagent les mêmes défauts : (sur)production inadaptée, transport important et inéquité. De plus, j'ai l'impression que l'on peut retrouver ces deux comportements chez les mêmes personnes.
Xaro
Pour revenir à la viande, ne pas manger de viande n'est absolument pas nuisible à la santé. Et nous sommes d'accord c'est un problème de juste mesure, comme je le disais le problème de la viande est un bon exemple de ce qu'on peut faire avec la décroissance.
Ceci est vrai pour un adulte, mais pour en enfant, j'ai des doutes...
xavo dit:
Cberg : les végétaliens illuminés ne sont pas tous les végétaliens. Juste une catégorie de végétaliens, comme on trouve des joueurs illuminés ou je ne sais quels autre catégorie de la population illuminée. Tu manges bien ce que tu veux, je pense que cela ne se discute même pas et je n'ai absolument pas souhaité t'attaquer sur ce plan. Pour moi tu rentreras dans la catégorie illuminé quand par exemple tu appliqueras ce régime à tes enfants.
J'ai pas d'enfant
mais bon, je n'ai aucune envie de dire à qui que ce soit, ce qu'il doit manger... par contre, on est a des années lumières... je ne vie pas mon alimentation au quotidien comme un "régime" o_O, ni l'appartenance à une catégorie... j'aime la bouffe, m'intéresse à la gastronomie... une passion qui s'est révélé sur la tard mais un vrai bonheur.
Pour alimentation comme pour le mode de vie, il me semble important que chaque individu puisse vivre sans être nécessairement dans la conformité sans pour cela être catégorisé ou raillé... souvent par ignorance.
bon je les collectionne n'ayant pas non plus le permis de conduire o_O ... j'ai le même genre de réactions horrifiées, voire pire.
@+ cb
Blue dit: Ceci est vrai pour un adulte, mais pour en enfant, j'ai des doutes...
il faut raisonner non pas par rapport à la "viande" mais par rapport aux apports en protéines nécessaires, variables selon les individus et notament très variables suivant l'âge.
élévés en période de croissance, ils se ralentissent fortement à l'âge adulte.
Une étude de l'Inserm sur les apports protéiques dit:
On peut simplement signaler le cas très particulier des régimes végétariens.
Il n'existe pas de problème lorsque succède à l'allaitement maternel un régime végétarien comportant du lait ou des oeufs, et associant habilement légumineuses et céréales.
En revanche, lorsque la diversification repose uniquement sur des apports végétaux stricts (régime végétalien sans aucun produit d'origine animale), il devient très difficile d'assurer un apport satisfaisant en acides aminés indispensables, et des retards de croissance, pas seulement liés à la carence en acides aminés, surviennent à partir de l'âge de 6 mois (Dagnelie et Van Staveren, 1994).
par contre, la même étude souligne qu'il existe un lien entre les excès d'apports protéiques chez l'enfant et l'obésité à l'âge adulte.
Il est clari que l’on mange trop de viande ici, et pas qu’ici d’ailleurs : je dois retenir ma femme (qui vient du Cameroun) pour qu’elle ne mange pas de la viande le midi et le soir !!
Par contre, je ne franchirai pas le pas de devenir carrément végétarien. Modérer ma consommation me semble plus raisonnable. De plus, je ne suis pas d’une caste brahmanique.
Bizarre ,on se focalise sur la viande mais qui parle du cout écologique de l’animal de compagnie?
bertrand dit:Bizarre ,on se focalise sur la viande mais qui parle du cout écologique de l'animal de compagnie?
et des jeux avec toutes leurs pièces en plastique, les ptits sachets, le bois de certains...etc on reste sur un forum de jeu commençons par notre point commun avant d attaquer nos differences.
Kouynemum dit:Blue dit: Ceci est vrai pour un adulte, mais pour en enfant, j'ai des doutes...
il faut raisonner non pas par rapport à la "viande" mais par rapport aux apports en protéines nécessaires, variables selon les individus et notament très variables suivant l'âge.
élévés en période de croissance, ils se ralentissent fortement à l'âge adulte.
Pour le débat sur la viande, cela a déjaà été fortement abordé ici : http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... %E9tarisme
On ne peut pas raisonner en "apports protéiniques" sans raisonner sur la viande.
Pour les problèmes d'exploitation des pays pauvres, de désertification des sols, d'enrichissements de multinationales telles que Monsanto (qui prônent les semances hybrides c'est à dire dont on ne peut faire usage qu'une fois), de déforestation de masse pour y mettre du bétail, bétail qui dévore les végétaux que des humains pourraient manger à un ratio de gaspillage énorme (en gros pour un kilo de bodoche on pourrait manger 10 kgs de végétaux...).
Même pour un enfant, quand on sait quoi donner, pas de problème pour un régime sans viande.
Ah, et arrêtez de vous inquiéter du régime végétarien, pas de problèmes. Heureusement, sinon on aurait entendu parler des problèmes des 20% d'indiens, 8% des Allemands, 7% des Anglais, 6% des Irlandais, 4,8% des Italiens, 4% des Suisses, 3% des Autrichiens, et 2% des Français et des Espagnols qui sont végétariens. Et pas nécessairement illuminés...
BananeDC dit:...
pour la viande, je comprends le choix et les raisons. Par contre pour les oeufs et le poisson, moins. Tu peux expliquer ?
http://www.dailymotion.com/video/51109
un film dans lequel on parle de croissance, de viande, d’humain…
El comandante dit:BananeDC dit:...
pour la viande, je comprends le choix et les raisons. Par contre pour les oeufs et le poisson, moins. Tu peux expliquer ?
Ben je suis végétarien, je ne mange pas d'animaux pour des raisons éthiques (la souffrance , la non-nécessité de "faire pousser" et de tuer ce qu'on a pas besoin de manger, ceci inclus les poissons, les poissons étant des animaux), l'environnement (pollution, gaspillage d'énergie, érosion des sols etc), l'économie (mise a notre botte des pays en voie de developpement, viande chère/végétaux), la santé (ne pas manger trop riche, ne pas chopper de maladie cardio-vasculaire etc).
Etant végétarien et non végétalien je mange des sous-produits animaux tels que le lait ou les oeufs. Je les prends la plupart du temps bio (sauf quand je m'empiffre un sneakers
) pour éviter la souffrance des élevages concentrationnaires.Pour les poissons ce qui arrive sur terre arrive aussi sur mer avec la surpêche. Les pêcheurs balancent maintenant leurs filets à des profondeurs réellement impressionantes, et vendent des poissons que l'on ne trouvait pas avant sur les étals. En clair, "on a trop pêché en surface et tout dégomé ? pas grave, on va râcler le fond". Ethiquement, un poisson ça souffre aussi, même si ça ne crie pas. Je ne mange pas d'animaux.