Girafe dit:http://www.dailymotion.com/video/51109
un film dans lequel on parle de croissance, de viande, d'humain....
L'ile aux fleurs est vraiment un court métrage excellent ! Je l'avais vu au cinoche, ça fait plaisir de le revoir.
L'ile aux fleurs est vraiment un court métrage excellent ! Je l'avais vu au cinoche, ça fait plaisir de le revoir.
A moi de vous proposer une vidéo que je trouve aussi excellente. Elle s’appelle LA TERRE DEVOREE. ou ici :
http://www.youtube.com/watch?v=0gnmGRIrNQE ou ici, au cas au ça rame :
http://mondeimaginaire.over-blog.net/ar … 83093.html
Une version doublée en fr existe. Elle date de 1995, mais est certainement encore plus à propos aujourdhui.
Le texte est ici : http://terresacree.org/devore.htm
Des faits, des chiffres.
Cette Video résume bien sûr ma pensée, mais apporte énormément en terme de documentation et d’argumentaire pour CE TOPIC.
En clair, ça calme.
Donc, éthiquement, tu ne mangerai pas un poisson, même péché de tes mains dans une rivière?
Et tu ne mangerais pas de viande, par exemple d’un porc sauvage (ou domestique élevé dans une ferme) même si tu l’a toi-même abattu proprement et sans souffrances? (ou le mieux possible et avec tout le respect dû, en tout cas.)
Bien sur, tu ne te retrouverais pas dans ce genre de situations, mais elles ne te paraissent pas compatible avec ton éthique alors?
[EDIT] Chouette vidéo. Effectivement, il y a à redire sur les éleveurs et l’élevage sur-intensif. Et toute la chaîne qui va avec. De ce coté là…
Batteran dit:Donc, éthiquement, tu ne mangerai pas un poisson, même péché de tes mains dans une rivière?
Et tu ne mangerais pas de viande, par exemple d'un porc sauvage (ou domestique élevé dans une ferme) même si tu l'a toi-même abattu proprement et sans souffrances? (ou le mieux possible et avec tout le respect dû, en tout cas.)
Bien sur, tu ne te retrouverais pas dans ce genre de situations, mais elles ne te paraissent pas compatible avec ton éthique alors?
Qui sait ce qu'il pourrait faire en crevant de faim? ...Mais je me demande : pourquoi donc vouloir "chercher la faille" ? Comme si les non végétariens essayaient de se rassurer sur quelque chose, de se raccrocher en ayant peur de changer les habitudes "ouis finalement il tuerai un porc, ça tient pas debout son truc". Je sais pas, c'est l'impression que ta réponse me donne. En tout cas non, je ne tuerai ni poisson, ni porc de mes mains, et encore moins payer des gens pour le faire indirectement, comme c'est le cas pour le commerce, les supermarchés etc.
L’idée n’était pas de pousser l’argumentaire dans une situation de survie ^^ Je voulais juste que tu me confirme que c’est bien une question d’éthique personnelle au final. Que tu ne mangerais pas de poisson ou de viande, même si c’était écologique. C’est ça que je voulais savoir.
Kouynemum dit:Blue dit: Ceci est vrai pour un adulte, mais pour en enfant, j'ai des doutes...
il faut raisonner non pas par rapport à la "viande" mais par rapport aux apports en protéines nécessaires, variables selon les individus et notament très variables suivant l'âge.
élévés en période de croissance, ils se ralentissent fortement à l'âge adulte.
Je ne crois pas que la carence problématique soit protéinique.
Après quelques lectures, il semble y avoir un consensus sur le fait qu'il y a carence en vitamine B12.
En bas de cet article, d'autres carences sont pointées.
xavo dit:Après quelques lectures, il semble y avoir un consensus sur le fait qu'il y a carence en vitamine B12.
pas si tu bouffes des oeufs et du lait...
El comandante dit:xavo dit:Après quelques lectures, il semble y avoir un consensus sur le fait qu'il y a carence en vitamine B12.
pas si tu bouffes des oeufs et du lait...
Exact. Et la carence en B12 ne concerne pas tout le monde. Il semblerait que certaines personnes arrivent à en synthétiser.
Il est cependant effectivement plus prudent de prendre des compléments, selon moi, lorsque l'on est végétalien. Après, je leur laisse volontiers la parole.
El comandante dit:xavo dit:Après quelques lectures, il semble y avoir un consensus sur le fait qu'il y a carence en vitamine B12.
pas si tu bouffes des oeufs et du lait...
Je cite l'article que j'ai lié dans mon post :
Vitamine B12. Dans une étude allemande récente7, on a détecté une carence en vitamine B12 de stade 3 chez 60 % des sujets végétariens.
Ca ne doit pas être suffisant.
J’aime bien le:
On identifie quatre stades de carence de la B12, le quatrième étant celui des dommages neurologiques irréversibles.
xavo dit:
Je cite l'article que j'ai lié dans mon post :Vitamine B12. Dans une étude allemande récente7, on a détecté une carence en vitamine B12 de stade 3 chez 60 % des sujets végétariens.
Ca ne doit pas être suffisant.
C'est FAUX. Je connais bien le sujet, et la carence en B12 ne concerne absolument pas les végétariens. En étant végétalien, il faut faire attention, mais elle met des années à s'installer.
Je connais sur Rennes une bonne vingtaine de végétariens, aucun n'a jamais eu de carence en B12. Vu le nombre de végétariens sur terre et notamment en INde, si un tel problème existait, ça se saurait. Si tu veux des infos : un de de mes meilleurs amis, qui a quitté Rennes il y a 3 ou 4 ans milite avec son amie. Ils ont fait ce site :
http://www.vegetarisme.info/ , une référence désormais.
Tu y trouveras toutes les réponses à tes questions, si tu en as plus, demandes leur, ils sont très sympa et mettent un point d'honneur à toujours répondre. Du point de vue nutritionnel ils sont super calés !
Je confirme l’absence de carence même avec une pratique sportive relativement régulière - 50/60km de course à pied par semaine.
Equilibrer son alimentation est important pour tout le monde… les carences peuvent toucher tout le monde, et certaines personnes ont des pré-dispositions génétiques particulière d’où des problèmes quelque soit leur habitudes alimentaires.
Pour finir… dans notre jolie société moderne, on n’est JAMAIS vraiment végétalien ou végétarien strict 
parce qu’il est très difficile de dénicher l’ensemble des produits d’origine animale utilisé dans l’alimentaire…
Un exemple (mais il en existe pleins) : la gélatine - issu du os, tendons, articulations du porc - que l’on retrouve un peu partout comme dans les chewin-gums, les gelés etc (alors même qu’il existe un excellent gélifiant végétal, l’Agar-Agar une algue). Les colorants, beaucoup de E…,
Trouver un produit industriel sans sucre raffiné, lait, oeuf, et autres éléments de source animal est quasi-impossible 
Ce qui explique également pourquoi un végétarien se fait beaucoup à manger lui-même avec des produits locaux, de préférence bio… et c’est là aussi que réside une partie du plaisir D’où les nombreuses découvertes culinaires que je continue à faire tous les jours.
@+ cb
cberg dit:Je confirme l'absence de carence même avec une pratique sportive relativement régulière - 50/60km de course à pied par semaine.
T'es un cyborg cberg ? 
désolé je sors...cberg dit:Equilibrer son alimentation est important pour tout le monde... les carences peuvent toucher tout le monde, et certaines personnes ont des pré-dispositions génétiques particulière d'où des problèmes quelque soit leur habitudes alimentaires.
+1
cberg dit:Pour finir... dans notre jolie société moderne, on n'est JAMAIS vraiment végétalien ou végétarien strict
Un exemple (mais il en existe pleins) : la gélatine - issu du os, tendons, articulations du porc - que l'on retrouve un peu partout comme dans les chewin-gums, les gelés etc (alors même qu'il existe un excellent gélifiant végétal, l'Agar-Agar une algue). Les colorants, beaucoup de E...,
Trouver un produit industriel sans sucre raffiné, lait, oeuf, et autres éléments de source animal est quasi-impossible ^_^
Tout à fait...
http://www.vegetarisme.info/animal43.html
Je me contente d'éviter les plus dégueux, la gélatine, le E120 (cochenille), les E471/472 (mono & di-glycérides d'acides gras (même si on peut en trouver qui soient végétaux, dans le doute, je m'abstiens) et certains autres qui ne viennent pas à l'esprit.
cberg dit:Ce qui explique également pourquoi un végétarien se fait beaucoup à manger lui-même avec des produits locaux, de préférence bio... et c'est là aussi que réside une partie du plaisir
Pareil.
Je me permet de mettre mon grain de sel (sans jeu de mots) dans ce forum en posant une question de base à tous les partisans de la croissance zero, ou de la décroissance. Nous sommes a priori tous d’accords sur les problèmes auxquels notre belle planète est confrontée. toutes les solutions évoquées me semblent belles, désintéressées, magnifiques, n’en jetons plus.
Toutefois, elles me posent un problème. D’un point de vue collectif tout d’abord. Quoi qu’en disent les fâcheux, croissance et création d’emplois sont intimement liées. Qui est prêt à expliquer qu’il faudra accepter un certain niveau de chômage pour mettre en oeuvre tout ceci (et à l’accepter ?). La croissance est aussi une condition nécessaire au développement. Doit-on expliquer aux PVD, PED (appelez les comme vous voulez) qu’ils doivent rester pauvres ? A moins de les autoriser à se développer et d’accepter pour nos pays une décroissance,( mais faudra pas gueuler contre les délocalisations).
D’un point de vue individuel, la gestion me parait encore plus compliquée. Moins de croissance, c’est moins de richesses produites, donc partagées (même si elles sont mal partagées, vous en recevez toujours quelques miettes). Qui est prêt à accepter une baisse substancielle de son revenu ? Qui est prêt à consommer moins ? (donc acheter mois de jeux par exemple) ? Les discours sont toujours séduisants, le passage à l’acte est toujours difficile. A Millau, il y a quelques années, lors d’un rassemblement altermondialiste, un intervenant avait suscité l’ire de tous par son discours. Après avoir fustigé les multinationales et les grandes surfaces, il avait posé à la foule une question simple : “Qui parmi vous n’a jamais acheté quoi que ce soit dans une grande surface ?” Entre les discours et les actes, il y a souvent une marge. Je peux vous poser quelques questions :
Qui ne porte aucun vêtement produit dans des conditions douteuses en Asie du sud-Est ou ailleurs ? Qui est prêt à payer plus tout ce qu’il achète pour être un vrai éco citoyen ? etc.
Conclusion : Quoi qu’il arrive on est dans la M… parce qu’onreste humains.
Seule une solution permettant de marier un systême capitaliste et le développement durable peut être viable, le seul problème est de savoir si ces deux notions sont compatibles …
spartak dit:
Toutefois, elles me posent un problème. D'un point de vue collectif tout d'abord. Quoi qu'en disent les fâcheux
Ca part mal...
spartak dit:croissance et création d'emplois sont intimement liées. Qui est prêt à expliquer qu'il faudra accepter un certain niveau de chômage pour mettre en oeuvre tout ceci (et à l'accepter ?). La croissance est aussi une condition nécessaire au développement. Doit-on expliquer aux PVD, PED (appelez les comme vous voulez) qu'ils doivent rester pauvres ? A moins de les autoriser à se développer et d'accepter pour nos pays une décroissance,( mais faudra pas gueuler contre les délocalisations).
D'un point de vue individuel, la gestion me parait encore plus compliquée. Moins de croissance, c'est moins de richesses produites, donc partagées (même si elles sont mal partagées, vous en recevez toujours quelques miettes). Qui est prêt à accepter une baisse substancielle de son revenu ? Qui est prêt à consommer moins ? (donc acheter mois de jeux par exemple) ? Les discours sont toujours séduisants, le passage à l'acte est toujours difficile.
As tu lu le topic en entier ? Tu remets là des arguments déjà posés et auxquels plusieurs personnes ont déjà répondu.
spartak dit: A Millau, il y a quelques années, lors d'un rassemblement altermondialiste, un intervenant avait suscité l'ire de tous par son discours. Après avoir fustigé les multinationales et les grandes surfaces, il avait posé à la foule une question simple : "Qui parmi vous n'a jamais acheté quoi que ce soit dans une grande surface ?" Entre les discours et les actes, il y a souvent une marge. Je peux vous poser quelques questions :
Qui ne porte aucun vêtement produit dans des conditions douteuses en Asie du sud-Est ou ailleurs ? Qui est prêt à payer plus tout ce qu'il achète pour être un vrai éco citoyen ? etc.
Conclusion : Quoi qu'il arrive on est dans la M.... parce qu'onreste humains.
C'est impossible, comme tu le dis, car nous sommes plongés malgré nous dans ce système. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire : chacun à son échelle peut faire un geste. Faire partir d'une asso, changer ses habitudes alimentaires etc etc.
spartak dit: Seule une solution permettant de marier un systême capitaliste et le développement durable peut être viable, le seul problème est de savoir si ces deux notions sont compatibles ...
Pour moi, non. (déjà argumenté avant dans ce topic). Ca reste du moins pire, mais on s'achemine vers le gouffre.
spartak dit:Toutefois, elles me posent un problème. D'un point de vue collectif tout d'abord. Quoi qu'en disent les fâcheux, croissance et création d'emplois sont intimement liées. Qui est prêt à expliquer qu'il faudra accepter un certain niveau de chômage pour mettre en oeuvre tout ceci (et à l'accepter ?).
le certain niveau de chomage, tu l'as déjà avec le système actuel. Et c'est là que les notions de partage du travail interviennent. De plus ces options impliquent de larges relocalisations de la production, donc de la creation d'activité.
spartak dit:La croissance est aussi une condition nécessaire au développement. Doit-on expliquer aux PVD, PED (appelez les comme vous voulez) qu'ils doivent rester pauvres ? A moins de les autoriser à se développer et d'accepter pour nos pays une décroissance,( mais faudra pas gueuler contre les délocalisations).
On a évoqué ça dans les lignes précédentes.
Que signifie développement ?
spartak dit:D'un point de vue individuel, la gestion me parait encore plus compliquée. Moins de croissance, c'est moins de richesses produites, donc partagées (même si elles sont mal partagées, vous en recevez toujours quelques miettes). Qui est prêt à accepter une baisse substancielle de son revenu ? Qui est prêt à consommer moins ?
peu importe que tu ne sois pas près; nous, ou nos gamins, seront un jour forcés de réduire ce train de vie...
Et je ne vois pas la difficulté á exercer un choix plus contraignant dans nos actes de consommation... Les adaptations qu'a dû fournir l'homme depuis son apparition sont sans commune mesure avec tes petites préoccupations de consommateur.
el commandante a écrit : “Et je ne vois pas la difficulté á exercer un choix plus contraignant dans nos actes de consommation… Les adaptations qu’a dû fournir l’homme depuis son apparition sont sans commune mesure avec tes petites préoccupations de consommateur.”
Soit pas mesquin, je ne parlais pas de moi mais de nous tous, et je vous appelez à une certaine forme d’introspection. En économie, les solutions les plus faciles et les plus simples ne sont jamais les meilleures et j’ai toujours un peu peur des gens pétris de certitudes, ça conduit souvent à l’intolérance.
En ce qui concerne la définition du développement, si on doit s’attaquer à ça, on n’est pas sorti de l’auberge. A tître personnel je pense que l’IDH n’est pas un trop mauvais indicateur. Sans rancune. Je souhaitais juste apporter ma pierre de petit économiste à votre débat.
spartak dit:Soit pas mesquin, je ne parlais pas de moi mais de nous tous,
c'était un "tes" collectif...
spartak dit:En ce qui concerne la définition du développement, si on doit s'attaquer à ça, on n'est pas sorti de l'auberge.
ou peut-être que pour sortir de l'auberge il faut se faire une petite révolutión copernicienne sur ce concept aussi ?
El comandante dit:spartak dit:Soit pas mesquin, je ne parlais pas de moi mais de nous tous,
c'était un "tes" collectif...
Kesky faut pas lire... utilise "les" "ces" "nos" ou autre possibilités de la langue française au lieu de te rattraper comme un vieux singe à une branche basse avec des "tu" collectifs
Pardon, désolé, c'est pas pour etre méchant, hein! Ca m'a réellement fait rire, sur le coup.
spartak dit:En économie, les solutions les plus faciles et les plus simples ne sont jamais les meilleures et j'ai toujours un peu peur des gens pétris de certitudes, ça conduit souvent à l'intolérance.
Pour l'instant on est justement très loin de l'intolérance. La plupart des partisans de la décroissance comme les écologistes mettent leur exemple en avant pour montrer qu'il est possible de changer les choses par des actions individuelles.
Mais on est d'accord que ça a ses limites et qu'il faudra tôt ou tard passer par des mesures d'incitation et de coercition (comme pour toute bonne politique).
Comme le dit El Commandante, le chômage existe déjà dans notre système actuel et relocaliser la production pourrait en résorber une partie.
Le discours a tenir aux Pays en voie de développement est « ne faites pas les conneries que nous avons faites et profitez d’être en plein développement pour prendre de l’avance alors que nous allons galérer pour adapter nos infrastructures et nos modes de vie ». Bien sûr il faut les aider et les projets Facteur4 dont je parlais plus haut sont des initiatives intéressantes pour un partage des économies d’énergie et de matières réalisées avec les PVD.
La question du lien croissance-richesse est aussi intéressante. Mais aujourd’hui on remet en cause des acquis sociaux créés en 1945 quand la France était au plus mal parce qu’ « on » a plus assez d’argent pour les financer alors que le pays n’a jamais été aussi riche. Donc + de croissance = + de richesse certes mais quelle richesse ? Pour qui ? Ne peut-on pas générer + de bien être avec – de richesse mieux distribuée (nationalement et internationalement) ?