La déception du week end : Trone de Fer

[Le Trône de Fer]

Cela faisait bien longtemps que je n'avais pas réussi à participer à un bon gros jeu en multi joueurs. Fan de Dune, des Junta bref du jeu où ça parle, ça chambre, ça aime et ça trahit, j'entamais ce dimanche entre copains plein d'envie car on avait enfin réussi à se caler une date pour jouer : pas facile avec la vie de famille et le boulot de poser 6 heures de jeu.

La victime: Le Trone de Fer.
Et là boum ! La déconvenue. J'avais compris qu'on parlait avec ce jeu de jeu à thème. Soit.
Mais quelqu'un peut me dire où se retrouve le thème du livre là dedans ? Pas de tension, pas d'embrouilles ( le seul truc ce sont les soutiens mais j'y reviendrai)), pas d'intrigue, pas de voix basse... bref pas d'ambiance.
Si on parle un peu technique : Les soutiens, bon bin là la filiation avec Diplo est évidente. Mais ce qui fait la magie de Diplo c'est que la rareté des troupes oblige à des négociations. Ici, ce n'est pas le cas car les avantages sont partout ailleurs ( jetons spéciaux, cartes ) du coup les soutiens des partenaires peuvent être inexistants.
De plus les combats : c'est vraiment trop simple de voir de quoi va retourner le combat car carte jouée = carte défaussée. Du coup il n'ya plus la moindre tension. La aussi la filiation avec un autre grand ( Dune) est évidente. Mais à Dune on peut au choix : se faire tuer le chef, se faire trahir. Ca calme les ardeurs et oblige à faire des choix.
L'autre idée qui aurait pu être pas mal ce sont les sauvageons : Mais là aussi ça tombe à l'eau. Il n'y a aucune prise de tête, aucune concession à faire, aucun outil de négociation. On mise, on applique. Bon.
Bref : je me suis fait avoir. On m'a fait miroiter un bon jeu à l'américaine, avec du thème et ce thème était très très porteur. Et je me retrouve avec un RISK sans hasard.
Quel dommage, quel gâchis car on est pas prêt de retrouver un jeu sur ce thème.
Enfin voilà. Chacun pourra argumenter que ce jeu est génial ou partager mon point de vue.
Le pire c'est que ça m'a fait douter ( bon ok j'en rajoute). Ne serais-je qu'un vieux con ludique ? Bin oui je recherche les sensations que j'ai connu il y a 15 ans et il n'ya que des jeux comme ceux cités au début qui me font triper à fond à plusieurs.
Cette époque est elle révolue ? Où sont les ambiances enfumées, les tables qui collent, les vannes qui fusent, les éclats de rire, les applaudissements, les insultes, les choses que de tels jeux étaient capables de créer pendant plusieurs heures ?
Ce n'est certainement pas avec des mécanismes comme ceux proposés par le Trone de Fer qu'on va les retrouver. C'est ça la nouvelle école américaine ? Y'a tromperie sur la marchandise.
Donc voilà. Je recherche donc les nouveaux jeux qui me donnent les mêmes sensations que les vieux.
Mais je suis sans doute un vieux con ludique.

Gné?!?
Pas de tension? pas d'embrouilles?? Pas d'intrigue??? Pas de voix basse???? On ne joue visiblement pas de la même façon, ni avec les mêmes personnes. Je ne vois même pas comment on peut gagner à ce jeu seul dans son coin en roulant sur les autres. Il faut forcément faire des alliances, et les briser plus tard.
Je pense que tu es totalement passé à côté de ce jeu, de ses mécanismes, de sa profondeur.

Le trône de fer m'avais aussi déçu, mais pas forcément pour les mêmes raisons (quoique...).
Il me semble vraiment "scripté", écrit d'avance. Y compris les alliances et trahisons.
C'est ce qui m'avait déçu.
Dans le même genre Warrior Knights est tellement libre et débridé (j'ai joué qu'à la réédition retravaillée), qu'on a cette impression que n'importe quoi peut arriver pendant une partie.
Ca te plairait peut-être plus.

J'ai moi aussi du mal avec ce jeu mais pas pour les mêmes raisons.
Je trouve le jeu très statique. Chaque maison reste plus ou moins dans son coin sans réelles possibilités de véritable rush. J'y ai joué 2 fois à 6 joueurs et j'ai eu ce sentiment d'ennui à chaque fois. Je vais lui accorder une dernière chance avant de le vendre...

solea dit:Bref : je me suis fait avoir. On m'a fait miroiter un bon jeu à l'américaine, .


:shock: :shock: alors là déjà je dis qu'il y a un soucis...le trône de fer est tout sauf un gros jeu de baston à l'américaine... je comprends ta déception si effectivement tu partais sur cette vision là (on est dans du diplo réaménagé)
ensuite je dirai qu'effectivement une autre config que 5 joueurs paraît inadapté (je sais ça limite) mais n'en était il pas de même d'un dune à l'époque ...
personnellement je trouve le trône de fer très prenant mais si tu veux aller dans la fourberie je te conseille de ressortir fief ou sa réédition (la nouvelle version de dune redynamisé est pas mal non plus) remarque d'ancien qui y jouait il y a 15...heu non 20.. heu non ...enfin des plombes quoi

Tu devrais essayer Fief, là ça va palabrer sévère :mrgreen:
edit: grilled de bien 20 minutes :p

C'est sûr que si on joue au Trône de Fer avec des spécialistes de Puerto Rico, on va se faire chier.
Le jeu est passionnant pour peu qu'on y joue à 5 ou 6 et avec des joueurs qui se lancent dans la diplomatie avec sérieux.
Les batailles se jouent souvent à un point, du coup les soutiens, et donc les alliances, sont primordiaux.
Il faut aussi apprendre à gérer sa main de cartes Maison pour ne pas se retrouver à sec dans un moment critique.
La tension dans les combats, je la ressens à chaque confrontation.
L'histoire des positions statiques est plus compréhensible, mais j'ai déjà vu des mouvements sur la moitié de la carte, avec les navires. Il y a moyen de faire des raids surprise à des endroits inattendus. Ça bouge quand même beaucoup, alors que la carte est assez petite.
Le seul reproche que je fais au jeu est qu'il faut que tous les joueurs connaissent les forces et les faiblesses de leur maison. Les ouvertures sont un peu forcées et les alliances entre certaines maisons vite indispensables pour éviter qu'un joueur prenne le large. Mais à partir de la seconde moitié de partie, cet équilibre est rompu quand débute la course au trône. Là, ça devient vraiment intense, disputé et ça négocie, menace et pleure jusqu'à la fin du jeu.
Je trouve ce jeu superbe. Je regrette juste d'y être si mauvais.

Le Trône de Fer est précisément le jeu auquel on joue quand on veut se plonger dans une ambiance ouf avec coups de pu** à la clef, pots-de-vin et autres joyeusetés.
Je rejoins les avis plus haut : tu es passé à côté.
J'ai parmi mes meilleurs souvenirs de jeu avec. Une trahison vraiment, vraiment cruelle dont mon pote me parle encore avec une pointe d'énervement.
Nos parties durent entre 3h et 8h avec toujours à peu près le tiers/moitié de blabla.
Réessaye !... mais pas à 4 effectivement, le jeu est déséquilibré et même, peu intéressant.

solea dit:Pas de tension, pas d'embrouilles ( le seul truc ce sont les soutiens mais j'y reviendrai)), pas d'intrigue, pas de voix basse... bref pas d'ambiance.

Je rejoins les avis au dessus.
Ce quote me parait difficile à croire, j'ai beaucoup joué et ces éléments ont toujours été de la partie.
Le système de combat est intéressant. Certes tu sais si tu peux gagner un combat avant de l'engager mais c'est surtout quel cout il aura pour toi qui est important.
Si tu dépenses ta plus grosse carte Héro, la suite de la guerre sera plus difficile.
Il faut voir les combats sur la partie entière et les soutiens sont super importants, pas compris non plus ton argumentation.
Sinon c'est vrai que les sauvageons, c'est pas très excitant.
Pour l'immersion je n'en sais rien car je ne lis pas les livres et je ne regarde pas la série.
J'ai déjà eu des parties chiantes dues aux cartes, genre une partie sans recrutement ou sans ravitaillement mais elles étaient rares.
On peut reprocher au jeu d’être trop statique, trop lent, ou autre mais sans tension???
Ca mérite une 2eme partie à mon avis :D

Jer dit:Les ouvertures sont un peu forcées et les alliances entre certaines maisons vite indispensables pour éviter qu'un joueur prenne le large.

C'est ce que je voulais dire par "scripté", j'ai fait deux parties avec la même maison et j'ai eu l'impression de ne faire que peu de choix (stratégiques, j'entends. Il y a évidemment des micro-décisions importantes).
Mais au niveau des alliances ça m'a paru très peu se renouveler, peut-être à cause du côté statique que même les fans soulignent. Peut-être aussi à cause de notre inexpérience.

Bon ben me voilà rassuré.
Nan parce que bon, on rigole, on rigole mais quand je vois bafouer le meilleur jeu du monde, je me sens un peu obligé de sortir la boîte à vannes - outré que je suis :
- s'il y avait des moutons et des vaches, tu as joué au Trône de Fer avec le plateau d'Agricola, normal que tu te sois emmer*.
- si tu trouves que Tyrion avait une tête bizarre, il y a peut-être eu un mélange malheureux entre Dungeon Fighter et TDF.
- si tu as pitché tes armées à l'assaut du Nord, c'était Catacombs en visite à Westeros.
- si tu as raté tes jets de dés lors des combats **ENCORE RATé !!
*, Batailles de Westeros peut-être ?? Ou alors King of Tokyo mais alors on est très loin...
- si tu as raté tes combos de cartes, c'était le LCG !!
- et il y en plein d'autres hein :)
Mais foin de ces petites bêtises blageuses...
C'est dommage que tu sois resté froid avec ce jeu. C'est peut-être un raté, peut-être une tablée où la mayonnaise n'a pas pris, un soir qui n'était pas à la diplo, enfin plein d'éléments peut-être qui ont fini par faire basculer l'humeur générale. Il y a aussi la possibilité que tu n'aies pas aimé le jeu parce que vous n'êtes pas faits l'un pour l'autre (forever and ever), c'est possible, c'est vrai. Enfin, en tous les cas, c'est dommage.
Comme d'autres, je suis un grand fan. Je n'ai d'ailleurs aucun état d'âme à le déclarer "meilleur jeu de tous les jeux", pas seulement pour les rappels à la saga, l'extraordinaire équilibre du jeu et la grande part laissée à la négo, les retournements incessants, les coups de bluff et la "stratégie militaire", les alliances éphémères, etc. Tout y est.
Alors oui, il y a des équilibres très justes : un jeu qui se joue à 6, des alliances quasi-obligatoires, des ouvertures "classiques" mais, mais mais... mais le jeu ne s'arrête pas aux premiers coups. Et, mieux que ça, il en est d'autant plus goûtu qu'il s'avance tapi dans l'ombre. Tout comme les grandes familles de la saga, c'est le fragile équilibre entre le joueur et son envie de prendre la couronne qui va pousser à des décisions qui vont bousculer la partie et les alliances d'antan auront fait long feu au bout de quelques tours, pour voir Westeros à feu et à sang sous les lames des armées des 7 rois (oui n'oublions pas les Targaryens qui ne sont pas des forces vives du jeu mais un moteur narratif et le noeud gordien de l'histoire - oui, bon, jouer au Trône de Fer en connaissant la saga ajoute un peu :) ).
Non on ne peut pas se passer du soutien des partenaires ou alors je suis curieux de voir votre partie. Au contraire, je dirai que les raids et les soutiens sont tout ce qui fait le combat et que, parfois, tu peux même te passer d'utiliser tes forces juste en ayant mis assez d'autres familles de ton côté...
Pas de tension dans les combats ?? Tu as bien lu les pouvoirs des leaders ? Un combat peut tourner court alors même que tu sors tes meilleurs héros, parce qu'un pouvoir un peu tricky t'aura juste assez amoindri pour remporter le combat sur le fil.
Je suis aussi un grand amateur de Diplo et de Dune mais, à mes yeux, le Trône de Fer les surclasse tous les deux (oui, même Diplo) parce qu'il a su tirer parti des forces de ses aïeuls pour être un jeu superbement fin, équilibré, rude et âpre...
Si tu as l'occasion d'essayer une nouvelle partie et que tu y trouves ton compte, tant mieux. Sinon tant pis. Surtout s'il n'a plus à personne à table, vous avez largement de quoi faire avec l'offre pléthorique de jeux du même type ou de genres semblables.

Edit : dernier §

En lisant le post, au fur et à mesure des points négatifs soulevés, je commençais à rédiger un plaidoyer dans ma tête.
Et puis j'ai lu le dernier post de Sans-os.
Je ne peux qu'approuver. Il a tout dit.
Je suis incapable de décréter un jeu nul après 1, 2 voire même 3 parties.

viking dit:
Jer dit:Les ouvertures sont un peu forcées et les alliances entre certaines maisons vite indispensables pour éviter qu'un joueur prenne le large.

C'est ce que je voulais dire par "scripté", j'ai fait deux parties avec la même maison et j'ai eu l'impression de ne faire que peu de choix (stratégiques, j'entends. Il y a évidemment des micro-décisions importantes).
Mais au niveau des alliances ça m'a paru très peu se renouveler, peut-être à cause du côté statique que même les fans soulignent. Peut-être aussi à cause de notre inexpérience.

Tout est dit dans ces qq lignes !
Même sensation lors de mes parties. Ouverture quasi obligatoire sous peine de se faire éliminer.
D’ailleurs, c'est bien connu, il y a un début de partie classique qui peut éliminer une faction.
Le jeu a ses passionnés et chacun est libre de le trouver "best of the world" mais quand même, le comparer à Dune ! Désolé mais il n'arrive pas à la cheville de cet ancêtre !

Dat troll...
2/20

Brougnouf dit:
viking dit:
Jer dit:Les ouvertures sont un peu forcées et les alliances entre certaines maisons vite indispensables pour éviter qu'un joueur prenne le large.

C'est ce que je voulais dire par "scripté", j'ai fait deux parties avec la même maison et j'ai eu l'impression de ne faire que peu de choix (stratégiques, j'entends. Il y a évidemment des micro-décisions importantes).
Mais au niveau des alliances ça m'a paru très peu se renouveler, peut-être à cause du côté statique que même les fans soulignent. Peut-être aussi à cause de notre inexpérience.

Tout est dit dans ces qq lignes !
Même sensation lors de mes parties. Ouverture quasi obligatoire sous peine de se faire éliminer.
D’ailleurs, c'est bien connu, il y a un début de partie classique qui peut éliminer une faction.
Le jeu a ses passionnés et chacun est libre de le trouver "best of the world" mais quand même, le comparer à Dune ! Désolé mais il n'arrive pas à la cheville de cet ancêtre !


Une ouverture reste une ouverture. Si les deux ou trois premiers tours sont parfois similaires d'une partie à l'autre, il reste ensuite entre sept et huit tours pour appliquer sa stratégie de conquête. Le meilleur moment du jeu, c'est à partir de la deuxième moitié de la partie, comme à Eclipse, où les premiers tours servent à s'assurer des ressources et à préparer des têtes de pont pour envahir son voisin.
Je ne considère pas comme un défaut cette entrée en matière pour débuter une partie du Trône de Fer. Après, rien n'oblige de s'y tenir, si on veut tenter le diable, on peut partir sur un truc inattendu. Sauf avec Greyjoy et Lannister, qui doivent faire gaffe au K.O. rapide, je le concède.
Je n'ai fait que deux parties de Dune, et pas dans la meilleur configuration, mais j'ai trouvé que niveau mobilité, c'était encore plus statique que le Trône de Fer. Même si on peut débarquer ses troupes n'importe où, ça finit souvent en bain de sang et en gaspillage de ressources. En ravanche, on est peut-être plus libre de jouer ses premiers coups comme on le veut, mais j'en suis même pas si sûr.

Brougnouf dit:D’ailleurs, c'est bien connu, il y a un début de partie classique qui peut éliminer une faction.

Je serais bien curieux de la connaitre.
Attention à ne pas raconter n'importe quoi non plus :P

Oui c'est un problème qui existait dans la v1, corrigé par l'extension qui a suivi et avec la v2 il n'y a plus ce problème sur Lannister.

@Jer :
Ca doit être cette histoire d'ouverture automatique qui doit m'emmerder. Ca a tendance à me mettre de travers ça. Faut faire commencer le jeu 3 tours plus tard! :clownpouic:

viking dit:@Jer :
Ca doit être cette histoire d'ouverture automatique qui doit m'emmerder. Ca a tendance à me mettre de travers ça. Faut faire commencer le jeu 3 tours plus tard! :clownpouic:

Il y a généralement deux, voire trois ouvertures par maison, selon qui tu comptes fritter plus tard. C'est pas si scripté que ça.
C'est surtout délicat pour Greyjoy et Lannister, comme je disais plus haut. Les autres maisons peuvent se permettre de conquérir Westeros avec du style.

Ok, de toutes façons j'y rejouerai un jour je suis sûr. J'ai joué que 3 fois je crois.