Si tu me lis bien tu verras que je prends des gants, en disant bien que “tel ou tel truc ne me convient pas”.
J’ai du respect pour les auteurs et les joueurs, ayant bien conscience que ce qui ne me plaît pas, peut plaire à d’autres.
bast92 dit : J'aime qu'on me laisse faire des choix de stratégie, certains jeux trop asymétriques ne s'y prêtent pas. A ces jeux si tu ne joues pas la stratégie proposée par ta faction tu ne peux pas gagner face à des joueurs qui la jouent.
Il y a aussi l'asymétrie trop forte qui couplée au setup peut plier la partie avant même de l'avoir jouée.
Merci pour tes justifications. J'ai peut-être mal lu mais j'ai eu la sensation que tu balançais pas mal de clichés pour le moins tranchés et/ou généralisants (cf ci-dessus). Désolé si je me suis trompé. Désolé si j'ai mal lu. Désolé si tu t'es mal exprimé.
La formulation “il m’a semblé que” de manière systématique, à chaque début de phrase, est un peu lourde. Il est donc possible que parfois je dérape.
Mais je t’assure que le cœur y est : j’ai bien conscience que mon avis sur tel ou tel jeu est subjectif, et qu’un autre joueur aura toute légitimité à penser l’exacte opposé.
palferso dit :J'aime qu'on me laisse faire des choix de stratégie, il m' à semblé que certains jeux trop asymétriques ne s'y prêtent pas.bast92 dit : J'aime qu'on me laisse faire des choix de stratégie, certains jeux trop asymétriques ne s'y prêtent pas. A ces jeux si tu ne joues pas la stratégie proposée par ta faction tu ne peux pas gagner face à des joueurs qui la jouent.
Il y a aussi l'asymétrie trop forte qui couplée au setup peut plier la partie avant même de l'avoir jouée.Merci pour tes justifications. J'ai peut-être mal lu mais j'ai eu la sensation que tu balançais pas mal de clichés pour le moins tranchés et/ou généralisants (cf ci-dessus). Désolé si je me suis trompé. Désolé si j'ai mal lu. Désolé si tu t'es mal exprimé.
A ces jeux, il m'a semblé que si tu ne joues pas la stratégie proposée par ta faction tu ne peux pas gagner face à des joueurs qui la jouent.
Il m'a semblé également qu'il peut y avoir une asymétrie trop forte, qui couplée au setup, peut plier la partie avant même de l'avoir jouée.
Ça te convient mieux comme ça ?
Pas facile tout ça.
bast92 dit :
Ça te convient mieux comme ça ?
Allez, on va dire que oui même si il est évident que tu n'as rien compris et/ou qu'on ne se comprend pas et/ou qu'on ne s'apprécie pas, etc. Ce qui n'est vraiment pas grave... 
Je m'en retourne vers ceux ou ce que j'apprécie et au moins me concernant, j'arrête de pourrir ce post et surtout de perdre du temps avec des échanges persos que tu prolonges et qui ne mènent à rien.
bast92 dit : J'aime qu'on me laisse faire des choix de stratégie, il m' à semblé que certains jeux trop asymétriques ne s'y prêtent pas.
A ces jeux, il m'a semblé que si tu ne joues pas la stratégie proposée par ta faction tu ne peux pas gagner face à des joueurs qui la jouent.
Il m'a semblé également qu'il peut y avoir une asymétrie trop forte, qui couplée au setup, peut plier la partie avant même de l'avoir jouée.
Pour moi, le probleme n'est pas la quantite d'asymetrie en soi.
A mon avis, le probleme est que l'asymetrie doit s'accompagner d'une dose d'interaction directe en consequence. Plus un jeu est asymetrique, plus il doit s'accompagner d'interaction directe. C'est inevitable a mon sens.
Dans ce cadre, les jeux foireux sont avant tout ceux qui souhaitent l'asymetrie tout en refusant l'interaction directe qui doit aller avec.
@T-bow
Oui je suis d’accord. Il me semble que c’est un équilibre entre asymétrie et biais interactifs pour équilibrer cette asymétrie qui doit être trouvé.
Et donc il me semble que c’est vraiment pas évident, car parvenir à équilibrer un jeu symétrique n’est déjà pas facile, alors un jeu asymétrique…
On peut toujours dire, comme Palferso, que l’équilibre va venir naturellement des joueurs qui vont trouver les moyens d’équilibrer cette asymétrie. Il m’a semblé sur beaucoup de jeux que dans la pratique, il était bien difficile d’y parvenir.
bast92 dit :Et donc il me semble que c'est vraiment pas évident, car parvenir à équilibrer un jeu symétrique n'est déjà pas facile, alors un jeu asymétrique...
Un jeu symetrique ne me semble pas plus facile ou plus difficile a equilibrer. Je suis convaincu que l'interaction directe est le parametre qui joue le plus sur la quantite d'effort a fournir pour l'equilibrage en phase de design. Plus il manque d'interaction directe par rapport a ce dont le systeme de jeu aurait besoin pour s'equilibrer "tout seul", plus il faut faire d'efforts en amont pour forcer un equilibre.
Dans ce cadre, symetrie/asymetrie n'est qu'un facteur indirect sur l'equilibrage, via ce qu'il impose sur l'interaction directe. Un jeu symetrique peut devenir un pur cauchemar a equilibrer.
Oui mais là tu parles d’un équilibrage qui arrivera après bon nbre de parties, grâce à l’expérience des joueurs, qui finissent par trouver les moyens d’équilibrer cette asymétrie.
Le problème c’est que si cet équilibrage n’arrive qu’au bout de 10 parties ou plus (biais interactifs d’équilibrage qu’on met du temps à trouver), l’asymétrie semblera déséquilibrée.
Car qui joue plus de 10 parties d’un jeu de nos jours ? assez peu de monde il me semble, surtout si au bout de 5 parties le jeu semble toujours déséquilibré 
“L’avantage” d’un jeu symétrique, c’est qu’à la base il semble équilibré, vu que tous les joueurs ont les mêmes capacités, aucun joueur n’est avantagé sur telle ou telle stratégie. Si une strat est plus forte qu’une autre (jeu déséquilibré), tout le monde aura les mêmes capacités pour la développer, et un équilibre peut tout de même émerger (à 3 joueurs par exemple, deux joueurs se disputent la strat la plus forte, pendant que le 3eme est seul sur une strat moins forte, et au final il y a équilibre).
Avec un jeu asymétrique, l’obtention de l’équilibre me semble plus difficile à obtenir vu qu’une faction va peut être mieux comboter que les autres avec une strat donnée (ou une faction qui peut être avantagée par un setup donné). Dans ce cas il me semble que le déséquilibre est plus fort que dans un jeu symétrique, et donc plus difficile à contrer en jouant. Je ne dis pas que l’équilibre est impossible mais qu’il va probablement falloir plus de parties pour y parvenir (c’est plus technique).
Je n’ai pas joué à Root, mais de ce que j’en avais lu, ça m’a donné cette impression de jeu très technique (telle faction très forte, donc il faut jouer ainsi pour que l’ensemble s’équilibre).
J’aimerais beaucoup avoir l’avis d’auteurs de jeux sur l’équilibrage d’un jeu symétrique, et l’équilibrage d’un jeu asymétrique.
Mais peut être qu’on s’écarte du sujet initial en parlant d’équilibre.
Pour moi, un bon jeu asymétrique, c’est Root ou Spirit Island. Le choix dans ce qu’on joue est vraiment différent d’une faction/d’un esprit à l’autre, il faut savoir comment les jouer, mais on a ses chances avec chaque, faut juste être un peu plus adroit avec certains qu’avec d’autres.
Dans un jeu comme Pandémie, il faudra juste combiner les capacités au mieux. Mais je pense qu’on peut sûrement différencier asymétrique coopératif et asymétrique compétitif.
Dans Colt Express, par contre, on sait qu’on va avoir plus ou moins de chances de gagner selon le rôle sur lequel on tombe, tous ne sont pas équivalents, qu’on soit fortiche ou pas. Après, comme c’est plutôt un jeu d’ambiance, mouif bon, pourquoi pas… de toute façon j’y joue rarement, peut-être que ceux qui y jouent des tonnes de parties ont su voir un lissage entre les différents rôles ?
Au sujet de Mr Jack, par contre, je suis plus partagée. L’asymétrie et son déséquilibre sont prononcés et il faut donc échanger les rôles à chaque partie sinon c’est décourageant pour Jack, je crois (ouhla, ça fait longtemps que je n’y ai pas joué !), après, on commence à avoir un sentiment de satisfaction quand on gagne avec lui contre notre partenaire habituel.
Sinon, ça permet de se donner un handicap face à un joueur débutant ou plus jeune (ou plus vieux, selon l’âge, hein).
Mais je pense que je dois bien aimer ça, l’asymétrie, parce que Root, Spirit Island ou encore Terra Mystica sont dans mes jeux préférés.
bast92 dit :Oui mais là tu parles d'un équilibrage qui arrivera après bon nbre de parties, grâce à l'expérience des joueurs, qui finissent par trouver les moyens d'équilibrer cette asymétrie.
Le problème c'est que si cet équilibrage n'arrive qu'au bout de 10 parties ou plus (biais interactifs d'équilibrage qu'on met du temps à trouver), l'asymétrie semblera déséquilibrée.
Car qui joue plus de 10 parties d'un jeu de nos jours ? assez peu de monde il me semble, surtout si au bout de 5 parties le jeu semble toujours déséquilibré 😉
"L'avantage" d'un jeu symétrique, c'est qu'à la base il semble équilibré, vu que tous les joueurs ont les mêmes capacités, aucun joueur n'est avantagé sur telle ou telle stratégie. Si une strat est plus forte qu'une autre (jeu déséquilibré), tout le monde aura les mêmes capacités pour la développer, et un équilibre peut tout de même émerger (à 3 joueurs par exemple, deux joueurs se disputent la strat la plus forte, pendant que le 3eme est seul sur une strat moins forte, et au final il y a équilibre).
Avec un jeu asymétrique, l'obtention de l'équilibre me semble plus difficile à obtenir vu qu'une faction va peut être mieux comboter que les autres avec une strat donnée (ou une faction qui peut être avantagée par un setup donné). Dans ce cas il me semble que le déséquilibre est plus fort que dans un jeu symétrique, et donc plus difficile à contrer en jouant. Je ne dis pas que l'équilibre est impossible mais qu'il va probablement falloir plus de parties pour y parvenir (c'est plus technique).
Je n'ai pas joué à Root, mais de ce que j'en avais lu, ça m'a donné cette impression de jeu très technique (telle faction très forte, donc il faut jouer ainsi pour que l'ensemble s'équilibre).
J'aimerais beaucoup avoir l'avis d'auteurs de jeux sur l'équilibrage d'un jeu symétrique, et l'équilibrage d'un jeu asymétrique.
Mais peut être qu'on s'écarte du sujet initial en parlant d'équilibre.
D'ailleurs si les joueurs les plus chevronnés de Projet Gaia jouent avec un système d'enchères des factions, c'est qu'ils savent que sans cela, la partie sera déséquilibrée (il ne parviendront pas en jouant à équilibrer l'ensemble).
Pour moi il y a 2 sortes d’asymétries:
1. L’asymétrie de “rôle”: c’est à dire que l’asymétrie est donnée par un personnage / une corpo 
ou autres différenciateurs en début de partie mais le jeu reste le même pour tous les joueurs.
Ex: Pandémie, Le GOAT et son challenger
2. L’asymétrie de “jeu”: c’est à dire une asymétrie ou le gameplay est différent pour les joueurs.
Ex: Netrunner, Pagan, Mister Jack…
J’aime les 2 types d’asymétries d’autant plus qu’elles supportent tout aussi bien la goodification que n’importe quel autre style de jeu 
Pourquoi cette obsession de l’équilibre ? Même les jeux profondément symétriques sont déséquilibrés (citons les échecs, où le premier joueur est avantagé).
Si je joue à un jeu asymétrique, c’est parce que je VEUX du déséquilibre.
Vouloir un jeu équilibré ou pas, c’est une question intéressante en effet.
grolapinos dit :Si je joue à un jeu asymétrique, c'est parce que je VEUX du déséquilibre.
Beaucoup de choses intéressantes ont déjà été rédigées. Pour ma part, j'apprécie les déséquilibres dans plusieurs domaines. Mais j'avoue que j'ai un peu plus de mal avec les déséquilibres concernant (de mont point de vue) le plaisir ludique - je me rappelle par exemple que je m'amusais beaucoup plus à Space Hulk en jouant les Spaces Marines.
Et j'ai tout autant de mal sinon plus quand les chances de victoire (ou le sentiment de pouvoir jouer efficacement) me paraissent bancales selon les joueurs autour de la table. Je comprends l'idée comme quoi apporter de l'interaction va niveler tout cela.
Mais j'ai si souvent vécu le fait que x et y se ruent sur z jugé - assez objectivement - plus faible de par sa position / faction que je suis assez dubitatif quant au rééquilibrage soit disant indu par l'interaction (au delà du fait que souvent, je suppute qu'il s'agit surtout d'une solution faute mieux, donc d'une supposition devant palier une carence dans le développement du jeu).
Et au delà de tout ça, je vous épargne les soucis qu'induisent les points précédents (déséquilibre / interaction) quand on joue le plus souvent en duel. Là, on prend souvent la mesure du travail investi dans le développement du jeu : Gaia, effectivement, malgré toutes ses grandes qualités, m'a donné l'impression que des enchères préliminaires pouvaient permettre de jouer toutes les factions dans toutes les confrontations, sinon certaines factions finissaient par être délaissées.
Un dernier point et je vous laisse de nouveau... ;) J'apprécie beaucoup les jeux asymétriques, j'ai le sentiment que même après avoir bien creusé le jeu, il me suffit de changer de faction (par exemple) pour retrouver des variations mécaniques, des ressentis nouveau tout en restant sur un coeur de jeu relativement similaire (ce qui facilite l'apprentissage).
C'est la raison pour laquelle l'asymétrie de Root (par exemple) m'est un peu trop prononcée, pas en soi bien évidemment, le jeu est sûrement très bien. Mais j'ai du mal à bien appréhender la partie dans son ensemble (avec mon camp, celui des autres, les implications, les imbrications). On atteint ma limite personnelle.
Bon jeu (et ne vous prenez pas trop le chignon, on est entre nous, avec une passion commune) !
bast92 dit :D'ailleurs si les joueurs les plus chevronnés de Projet Gaia jouent avec un système d'enchères des factions, c'est qu'ils savent que sans cela, la partie sera déséquilibrée (il ne parviendront pas en jouant à équilibrer l'ensemble).
Parce que le jeu ne propose pas suffisamment d'interaction directe en cours de jeu pour reequilibrer le tout 
C’est possible en effet.
grolapinos dit :Pourquoi cette obsession de l'équilibre ? Même les jeux profondément symétriques sont déséquilibrés (citons les échecs, où le premier joueur est avantagé).
Les echecs est donc un jeu asymetrique. Les jeux parfaitement symetriques doivent etre tres rares.
D'ailleurs, c'est marrant : les echecs sont tellement symetriques une fois passee l'asymetrie initiale qu'il en est justement tres desequilibre (sur une partie).
T-Bow dit :Parce que le jeu ne propose pas suffisamment d'interaction directe en cours de jeu pour reequilibrer le tout
C'est un peu ce pour quoi j'argumentais précédemment. Ta phrase vaut peut-être, je souligne le peut-être, dans des configurations à 3+ joueurs avec les rééquilibrages induits. Mais en duel, s'il y a entre deux factions un déséquilibre en termes de chances de victoire, ajouter de l'interaction ne changera pas forcément les choses. Bon, ce n'est que mon avis, hein, je ne veux pas me poser en détenteur de la vérité vraie. ;)
Moi non plus!
Oui, le jeu a deux joueurs est tres specifique a cause de la somme nulle. Je suis d’accord.