grolapinos dit :Si je joue à un jeu asymétrique, c'est parce que je VEUX du déséquilibre.
Va falloir s'entendre sur la definition de desequilibre.
Je pense qu'on parle ici d'une notion ou un joueur est favorise pour la victoire de maniere injuste, c'est a dire sans que les autres joueurs puissent y faire quoi que ce soit. Je ne pense pas que tu souhaites ce genre de desequilibre.
Et pour l’exemple des échecs, sommes-nous tous bien conscients que ce déséquilibre “monumental” entre les blancs et les noirs ne se fait vraiment remarquer qu’à partir d’un certain niveau elo assez élevé que, je le suppose, la plupart d’entre nous n’atteindra jamais ?
Je note aussi une petite contradiction à mon sens dans les dernières interventions : “il faut rajouter de l’interaction pour équilibrer” et en même temps, “les échecs sont déséquilibrés”. Je vois pourtant difficilement jeu plus interactif. Pour moi, le problème de l’équilibre ne se résout donc pas par ce biais.
bast92 dit :Oui mais là tu parles d'un équilibrage qui arrivera après bon nbre de parties, grâce à l'expérience des joueurs, qui finissent par trouver les moyens d'équilibrer cette asymétrie.
C'est le gros souci de l'interaction directe.
Elle rend le jeu beaucoup complexe et les leviers permettant l'equilibrage peuvent aussi servir a l'accentuer s'ils n'ont pas ete correctement identifies et compris par tous les joueurs. Dans ce monde ou tout va vite, une partie foireuse relegue tres vite un jeu au placard. Quelle que soit la raison, meme le fait d'avoir rate ou mal utilises des leviers...
Si l'interaction directe etait un outil magique, elle serait beaucoup plus presente.
Docky dit :
Je note aussi une petite contradiction à mon sens dans les dernières interventions : "il faut rajouter de l'interaction pour équilibrer" et en même temps, "les échecs sont déséquilibrés". Je vois pourtant difficilement jeu plus interactif. Pour moi, le problème de l'équilibre ne se résout donc pas par ce biais.
Très juste ! 
T-bow à toi 
Docky dit :Je note aussi une petite contradiction à mon sens dans les dernières interventions : "il faut rajouter de l'interaction pour équilibrer" et en même temps, "les échecs sont déséquilibrés". Je vois pourtant difficilement jeu plus interactif. Pour moi, le problème de l'équilibre ne se résout donc pas par ce biais.
Comme dit plus haut, les echecs sont un jeu a deux joueurs et les jeux a deux joueurs sont tres specifiques.
De plus, je n'ai pas dit que l'interaction directe est un gage d'equilibre. J'ai dit qu'un certain niveau d'interactivite directe est une necessite en fonction des parametres du jeu pour s'eviter un cauchemar d'equilibrage en design. Necessaire, pas suffisante.
Peut être que le jeu à deux joueurs ne peut être comparé au jeu à plus (je suis pas sûr d’avoir bien compris ton histoire de somme nulle mais je vois l’idée).
Somme nulle, pour faire très rapide : on pourrait un peu faire l’analogie avec un sablier, quand un élément se remplit l’autre se vide. Bref, en duel quand le joueur A obtient un avantage (+1), en simplifiant énormément les choses, cela signifie un inconvénient (-1) pour le joueur B. Ce qui s’écrit donc de la façon suivante : + 1 - 1 = 0
Ce qui serait très intéressant, ce serait de recenser les jeux asymétriques, et de trouver des joueurs chevronnés pour chacun d’eux (des gars qui en ont joué plus de 100 parties).
Lesquels sont joués avec une enchère initiale des factions ? Et pour ceux qui ne le sont pas, essayer de comprendre pourquoi.
Docky dit :Somme nulle, pour faire très rapide : on pourrait un peu faire l'analogie avec un sablier, quand un élément se remplit l'autre se vide. Bref, en duel quand le joueur A obtient un avantage (+1), en simplifiant énormément les choses, cela signifie un inconvénient (-1) pour le joueur B. Ce qui s'écrit donc de la façon suivante : + 1 - 1 = 0
OK
Et donc à deux joueurs il y aura toujours déséquilibre alors qu'à trois ou plus on peut l'obtenir ? Ou plutôt, plus les joueurs sont nombreux plus on y parviendra facilement ?
D'ailleurs ce qui ressort parfois des jeux à trois, c'est qu'un joueur A trop bien parti se fait enquiquiner par le joueur B (faisant sensiblement tous les deux un mini jeu à somme nulle comme vous dites), et du coup c'est le joueur C qui est tranquille et qui a de fortes chances de gagner. Et plus on augmente le nbre de joueurs, plus on diminue les possibilités d'avoir un joueur tranquille, et donc plus le jeu s'équilibre.
Mais bon, tout ce que je viens de dire se casse la gueule si le jeu est un minimum coopétitif (jouer tranquille dans son coin devient alors un handicap)...
Intéressant mais on perd un peu de vue notre sujet initial, la bonne et la mauvaise asymétrie 😁
Attention, pour moi jeu à somme nulle et jeu déséquilibré (ou pas) sont deux choses bien distinctes. Tu peux avoir un jeu déséquilibré selon le critère des chances de victoire dont, pourtant, la somme des gains de l’un correspond à la somme des pertes de l’autre. Et pour préciser au cas où : il existe aussi des jeux à somme nulle en multi (3+) tels que le tarot ou le poker, pour les plus connus.
T-Bow dit :grolapinos dit :Si je joue à un jeu asymétrique, c'est parce que je VEUX du déséquilibre.Va falloir s'entendre sur la definition de desequilibre.
Je pense qu'on parle ici d'une notion ou un joueur est favorise pour la victoire de maniere injuste, c'est a dire sans que les autres joueurs puissent y faire quoi que ce soit. Je ne pense pas que tu souhaites ce genre de desequilibre.
Non en effet je ne souhaite pas jouer à des jeux de merde
Mais ta définition de déséquilibre me semble un peu caricaturale. Il y a pas mal de choses entre le chifoumi et le "pile je gagne, face tu perds".
Dès qu'il y a de l'asymétrie, il y a du déséquilibre, et plus cette asymétrie est marquée, plus le déséquilibre est inévitable. Si c'est un problème, on ne peut jouer à rien ou presque.
A fortiori, jouer à un jeu ouvertement asymétrique (voire extrêmement asymétrique come Root) et se plaindre du déséquilibre, ce n'est pas cohérent. Il est inhérent au jeu et fait tout son charme (ou pas, d'ailleurs, selon les goûts).
Si certaines factions de projet Gaia assurent un avantage tellement conséquent à leur possesseur qu'il rend le jeu inintéressant, alors le jeu est tout simplement mauvais.
Notez que Age of innovation a trouvé la parade en proposant aux joueurs de drafter les éléments asymétriques du jeu.
Les amoureux de l’équilibre seront donc servis, et les autres gagneront du temps en y jouant sans draft.
grolapinos dit :T-Bow dit :grolapinos dit :Si je joue à un jeu asymétrique, c'est parce que je VEUX du déséquilibre.Va falloir s'entendre sur la definition de desequilibre.
Je pense qu'on parle ici d'une notion ou un joueur est favorise pour la victoire de maniere injuste, c'est a dire sans que les autres joueurs puissent y faire quoi que ce soit. Je ne pense pas que tu souhaites ce genre de desequilibre.Si certaines factions de projet Gaia assurent un avantage tellement conséquent à leur possesseur qu'il rend le jeu inintéressant, alors le jeu est tout simplement mauvais.
Mouais, on va dire qu'à priori c'est comparable a l'avantage de jouer les blancs aux échecs : pour la plupart des petits joueurs de Projet Gaïa que nous sommes, je ne pense pas que les écarts soient si incroyable. Et sur 14 factions toutes très différentes, ça me paraît assez normal qu'il y ait des factions plus dures à bien jouer que d'autres...
J'ai lu en diagonal ce sujet sur BGG : un gars qui a plus de 250 parties de Projet Gaïa dans les pattes et qui s'est amusé à faire des stats sur 20 000 parties en ligne. Il en a tiré ce tableau :
grolapinos dit :Mais ta définition de déséquilibre me semble un peu caricaturale. Il y a pas mal de choses entre le chifoumi et le "pile je gagne, face tu perds".
Dès qu'il y a de l'asymétrie, il y a du déséquilibre, et plus cette asymétrie est marquée, plus le déséquilibre est inévitable. Si c'est un problème, on ne peut jouer à rien ou presque.
A fortiori, jouer à un jeu ouvertement asymétrique (voire extrêmement asymétrique come Root) et se plaindre du déséquilibre, ce n'est pas cohérent. Il est inhérent au jeu et fait tout son charme (ou pas, d'ailleurs, selon les goûts).
Si certaines factions de projet Gaia assurent un avantage tellement conséquent à leur possesseur qu'il rend le jeu inintéressant, alors le jeu est tout simplement mauvais.
J'entends bien qu'il y a tout un spectre de jeux asymetriques.
Je pense que nous tournons autour d'un probleme de vocabulaire tous les deux. Je dis que plus il y a d'asymetrie, plus l'equilibrage global du jeu (en termes d'equite d'acces a la victoire) doit se reposer sur de l'interaction directe. Tu dis que plus il y a d'asymetrie, plus il y a de desequilibre. On dit la meme chose au fond, non?
Je reste convaincu que ce n'est pas le desequilibre (tel que tu l'entends) qui pose probleme mais l'interaction directe qui doit necessairement y etre associe. Si les joueurs se plaignent du desequilibre dans un jeu asymetrique, pour moi c'est soit que les leviers d'interaction directe proposes par le jeu ne sont pas suffisants (et le jeu est foireux), soit que ces leviers n'ont pas ete correctement assimiles ou utilises par les joueurs (et les joueurs sont foireux).
et donc contrairement à ce que semblent dire certains ici, ça n’est pas toujours “la faute” des joueurs, il y a bien des jeux asymétriques qui ne laissent pas à tous les joueurs les mêmes chances de gagner.
Projet Gaia et ses enchères de factions est un exemple (chiffres de Krrro à l’appui un peu plus haut).
Pour moi, le “problème” de l’asymétrie ne se résout pas que par l’interaction directe mais aussi et surtout par un mûr développement, des ajustements qui ne se bâtissent que sur une durée et avec un nécessaire approfondissement, plus longs que la moyenne. L’exigence y est d’un autre ordre.
Et pour moi, encore une fois, Gaia est une pépite ludique. Le fait d’y efficacement intégrer des enchères pour le choix des factions n’est envisageable qu’après un nombre de parties conséquent ! Cela ne fait que peaufiner ce qui est déjà de base proposé, et ça permet de ne pas finir par plus ou moins délaisser une partie des 14 factions présentes.
Le jeu reste donc entier, l’intérêt et la découverte des 14 factions peut être pleinement vécu et savouré. Je tenais à préciser car au vu de quelques récentes interventions, l’impression complètement faussée d’avoir avec Gaia un jeu miteux pourrait injustement s’instaurer… 
Allons plus loin.
Si on part du principe que le but à atteindre est de laisser aux joueurs les mêmes chances de gagner (jeu dit équilibré), et qu’un jeu tel que Projet Gaia, aussi réputé et reconnu, soit dans notre discussion considéré comme un “mauvais” jeu asymétrique (nécessité d’enchères initiales pour les joueurs chevronnés), c’est quoi un bon jeu asymétrique ? un jeu coop ?
Pas taper, je m’interroge 
bast92 dit :
et donc contrairement à ce que semblent dire certains ici, ça n'est pas toujours "la faute" des joueurs, il y a bien des jeux asymétriques qui ne laissent pas à tous les joueurs les mêmes chances de gagner.
Projet Gaia et ses enchères de factions est un exemple (chiffres de Krrro à l'appui un peu plus haut).
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : avec les enchères on passe au maximum d'un gain de 0,75 place à 0,5 place au classement ce qui me semble ultra faible comme différence et très satisfaisant en terme d'équilibrage de jeu même sans les enchères... Sachant que ça ne doit vraiment pas être simple d'équilibrer tout ça... Encore une fois on est pas dans des moyennes de classement de 1,01 à 3,99. Ça signifie qu'on peut gagner avec n'importe quelle faction mais que certaines sont de manipulations plus délicates...
Et il y a un biais c'est que certaines factions sont bien moins jouées que d'autres.
Une enchere est une forme d’interaction directe. Je ne vois pas de probleme a utiliser ce mecanisme pour equilibrer un jeu asymetrique.
