loic dit:Les combos sont nombreuses, le jeu ne repose quasi qua là-dessus et tu cherches un max à faire comboter.
Au début, oui. Avec l'expérience, la sortie de la grosse combo n'est que l'une des conséquences d'un plan de jeu bien plus profond et mis en place longtemps à l'avance et se contrôle bien plus qu'on ne pense quand elle est chez les autres.
Après, je peux comprendre la frustration à se faire défoncer express sur une partie de découverte. C'est notamment pour ça qu'ils conseillent de démarrer sans se servir des pouvoirs des bâtiments. Et se dire qu'à la prochaine c'est toi qui va sortir la combo pour poutrer les autres
Finalement tub avait bien expliqué, y a possibilité de dégoûter les joueurs s’ils ne sont pas assez patients pour faire une dizaine de parties.
Même si on n’est pas mauvais perdant, ça risque de jaser si on se fait laminer (volontairement où pas) 5/6 fois d’affilés .
Moi je suis prêt à épurer un peu le jeu mais ce sera peut être pas le cas de tous les joueurs de mon cercle. Enfin bon le jeu ne coûte “que” 20 euros , pas 60 donc ça vaut peut être le coup d’essayer et au pire , le jeu à 2 reste apparemment agréable.
Dites, je suis peut-être noeud-noeud mais “le lot commun” (le pool ?) ce n’est pas la pioche ? Et si ce n’est pas la pioche, ce lot commun doit-il être face visible et/ou consultable ? J’ai lu les règles plusieurs fois, sans doute trop tard (il n’était jamais moins de minuit) et n’ai rien vu là-dessus. Je trouve à propos des règles de Filo qu’il manque une vue d’une partie en cours - tiens, je me dis soudain que je pourrais aller voir sur le BGG. Merci !
Le pool est la réserve commune, pas la pioche. Le pool doit rester visible puisqu’il est toujours possible d’y récupérer les cartes qui nous intéressent.
elijah29 dit:Le pool est la réserve commune, pas la pioche. Le pool doit rester visible puisqu'il est toujours possible d'y récupérer les cartes qui nous intéressent.
Comme dans tout jeu exigent, un joueur expérimenté l’emportera quasi systématiquement sur des débutants. Comme dans tout jeu interactif, un joueur ne sachant pas ce qu’il fait peut déclencher des événements d’une portée totalement délirante. C’est pas particulier à GtR, mais il faut clairement le savoir
Perso, les branlées initiales ne m’ont donné qu’une envie : maitriser le bousin pour garantir que c’est moi qui poutre à coups de combos gigantesques
Tub' dit: Et se dire qu'à la prochaine c'est toi qui va sortir la combo pour poutrer les autres
Si je pensais que le jeu pouvais se résumer à ça, je n'y rejouerais tant je pense que c'est le degré 0 de l'intérêt ludique. Les jeux à combos de la mort qui tue que moi j'ai et pas toi, ça ne m'intéresse pas. Donc, même si j'arrive à la sortir pour poutrer les autres, je trouverais quand même le jeu nul à chier (encore plus en fait). Pour l'instant, j'ai l'impression qu'il existe des moyens de gérer les combos débiles.
C’est clair, parce que si on part par la, un joueur experimente de Gosu, de RFTG, et de plein d’autre jeux d’ailleurs mettra tres probablement une mine a un joueur debutant. C’est assez rassurant d’ailleurs de ce dire que dans un jeu, plus on maitrise la bete, plus on gagne face a un debutant. Sinon c’est qu’on joue a un pur jeu de moule et/ou d’ambiance, alors ca peut etre rigolo mais c’est pas l’idee presentement !
Ça fait plaisir ! Les batailles rangées avec Loïc me manquaient
loic dit:
Tub’ dit: Et se dire qu’à la prochaine c’est toi qui va sortir la combo pour poutrer les autres
Si je pensais que le jeu pouvais se résumer à ça, je n’y rejouerais tant je pense que c’est le degré 0 de l’intérêt ludique. Les jeux à combos de la mort qui tue que moi j’ai et pas toi, ça ne m’intéresse pas. Donc, même si j’arrive à la sortir pour poutrer les autres, je trouverais quand même le jeu nul à chier (encore plus en fait). Pour l’instant, j’ai l’impression qu’il existe des moyens de gérer les combos débiles.
C’est fini de sortir des phrases de son contexte et d’ignorer ce qui est dit par ailleurs ? Bien entendu que le jeu ne se résume pas à ça :
Tub’ dit:
loic dit:Les combos sont nombreuses, le jeu ne repose quasi qua là-dessus et tu cherches un max à faire comboter.
Au début, oui. Avec l’expérience, la sortie de la grosse combo n’est que l’une des conséquences d’un plan de jeu bien plus profond et mis en place longtemps à l’avance et se contrôle bien plus qu’on ne pense quand elle est chez les autres.
Je ne faisais que répondre à la remarque “Les débutants, ils vont chialer à se faire poutrer violemment” par “Oui, mais tu peux espérer que la prochaine fois c’est toi qui poutre”.
Si tu n’arrives pas à t’amuser un minimum des abus en tous genres présents dans le jeu, je doute que tu puisses arriver à l’aprécier à sa juste valeur. Maintenant, je le répète : une partie se joue ailleurs.
C’est même ce qui fait toute l’originalité, la fraicheur et le culot de ce jeu : à l’heure où les jeux sont de plus en plus hyper cadrés, contrôlés et testés pour qu’il n’y ait pas le moindre poil de derrière qui dépasse et éviter de laisser une liberté trop importante aux joueurs “parce que ça pourrait générer 1 VP/tour de c’est totalement abusé”, GtR prend le contre-pied intégral en laissant des libertés et des super-pouvoirs totalement abusés aux joueurs tout en arrivant à conserver un équilibre équivalent. Je suis bien plus admiratif d’un tel résultat
Tub' dit: Pour RFTG, c'est clairement très différent. La preuve : j'exècre RFTG alors que GtR est limite mon jeu préféré. Les différences me semblent assez claires : - un jeu froid et carré face à un jeu fun et débridé
Je parie sur un ratio de partie entre RftG et Gd R d'au moins 5, sûrement plus 10. Je joue un rôle que les autres vont jouer aussi et j'essaye de mettre en place un jeu qui permettra de profiter plus de mon adversaire que lui de moi. C'est juste le pitch des deux jeux. Si je n'avais pas joué à RftG, je n'aurais jamais donner une 2° chance à GdR.
Tub' dit: - un jeu très peu interactif limite chacun dans son coin face à un jeu où ça poutre dans tous les sens et à tous les niveaux
Oui, en effet, le ratio de parties jouées doit vraiment être plus proche de 10 en fait. L'interaction est plus simple à GdR car on voit mieux qui a quoi et ce qu'il peut faire; C'est un chouille plus subtil et ça demande surtout beaucoup plus d'expérience à RftG
Tub' dit: un jeu qui trouve son équilibre dans un déséquilibre outrageux et constant
C'est joliment dit mais ça n'a pas vraiment de sens. Le déséquilibre n'apporte pas d'équilibre sauf pour ceux qui n'arrive pas à admettre qu'ils peuvent aimer un jeu avec plein de hasard et de chaos. Cependant, il n'est pas honteux d'aimer des jeux chaotiques et on peut le justifier autrement qu'avec des phrases pompeuses. Soir le jeu est équilibré grâce à des pouvoirs et contre pouvoir qui fonctionnent, soit il est déséquilibré (et il l'assume ou pas). Tous les jeux annoncés comme volontairement déséquilibré pour plus d'équilibre se sont avérés juste déséquilibré. Après, ça peut être assumé et tout à fait fun, mais justifier le déséquilibre par l'équilibre, ça n'a pas vraiment de sens. Après, RftG est loin d'être équilibré et carré. C'est un jeu de cartes avec des pouvoirs et certaines cartes sont clairement fortes. Je ne pense pas qu'il trouve un équilibre dans un déséquilibre, juste qu'il est fun à jouer, très rapide et très varié. Mais il n'a rien de carré ou d'équilibré (ça c'est un reproche qu'on peut faire à Dominion, mais difficilement à Race).
Tub' dit: Le tout pour une profondeur stratégique et un intérêt au moins équivalent.
D'après ce que j'ai lu, tu me parais assez mal placé pour juger de la profondeur stratégique de Race. Quant à moi, je suis mal placé pour parler de celle de GdR. Donc, j'attendrais d'avoir avalé quelques parties (si je ne dégoûte pas trop de joueurs avec des sorties trop débiles) avant de me prononcer sur ce point.
Tub' dit: Après, si GtR peut se prendre en main beaucoup plus rapidement, il ne se domptera pas plus facilement.
Là, j'aurais tendance à être d'accord, même s'il faudra voir si les parties à venir confirment l'intérêt de GdR.
Tub' dit: un jeu qui trouve son équilibre dans un déséquilibre outrageux et constant
C'est joliment dit mais ça n'a pas vraiment de sens. Le déséquilibre n'apporte pas d'équilibre sauf pour ceux qui n'arrive pas à admettre qu'ils peuvent aimer un jeu avec plein de hasard et de chaos.
Pour moi, ça a du sens. Un jeu qui offre des combos très fortes peut être "équilibré" si la probabilité de tomber sur ces combos très fortes est très grande. Bon, on joue un peu sur les mots, c'est sûr
Mes affirmations sur RFTG viennent d’une poignée de parties mais surtout d’observations et de discussions avec mon entourage, très fin connaisseur du jeu.
Rien que pour l’interactivité, je me permets de citer Mr Bilbo qui est très loin d’être la dernière des brêles à RFTG : “Un joueur débutant et les conneries associées n’auront que peu d’influence sur le résultat des joueurs expérimentés à la même table”. Tout est dit… A GtR, le moindre joueur qui fait n’importe quoi peut te faire totalement exploser une partie, expérience ou pas. Je ne parle même pas des parties de RFTG où tu entends les mouches voler, où chacun triture ses cartes dans son coin et ne lève le nez de son plateau que pour regarder les rôles joués par les autres joueurs C’est clair, ça fait rêver tellement c’est interactif
Pour l’équilibre, le fait est que le jeu l’est. Sur mes 20-30 dernières parties, j’ai du en perdre 4 ou 5 à tout casser (dont la moitié sur des conneries de ma part). Chacune a été différente, chacune a nécessité de s’adapter aux circonstances de jeu. Ce qui est confirmé par beaucoup d’autres. A coté de ça, le jeu reste dans l’absolu hyper déséquilibré vu les entorses aux règles qu’il autorise, qui vont bien au-delà de ce que l’ultra-majorité des jeux propose. Donc oui, il est équilibré tout en étant déséquilibré.
Pour la profondeur, je me base sur mon ressenti, l’expérience de mon entourage et sur ce que j’ai pu lire ça et là, notamment de la part de joueurs connaissant parfaitement les deux. Si différence il y a, elle ne sera certainement pas significative et j’ai bien du mal à dire dans quel sens.
Tub' dit:A GtR, le moindre joueur qui fait n'importe quoi peut te faire totalement exploser une partie, expérience ou pas.
C'est pas la définition - certes partielle - d'un jeu chaotique ?
Pour l'équilibre, le fait est que le jeu l'est. Sur mes 20-30 dernières parties, j'ai du en perdre 4 ou 5 à tout casser (dont la moitié sur des conneries de ma part). Chacune a été différente, chacune a nécessité de s'adapter aux circonstances de jeu. Ce qui est confirmé par beaucoup d'autres. A coté de ça, le jeu reste dans l'absolu hyper déséquilibré vu les entorses aux règles qu'il autorise, qui vont bien au-delà de ce que l'ultra-majorité des jeux propose. Donc oui, il est équilibré tout en étant déséquilibré.
Tu as des exemples d'entorses autorisées ? Je n'en suis qu'à la lecture des règles mais votre échange m'intéresse - dis Loïc, tu as l'air bien énervé sur ce coup-là ; tu devrais lâcher la boutique, venir à St-Malo : il fait beau, du vent, la mer... et tout est sous contrôle. Enfin, à peu près.
Tub' dit:Ça fait plaisir ! Les batailles rangées avec Loïc me manquaient
loic dit:
Tub' dit: Et se dire qu'à la prochaine c'est toi qui va sortir la combo pour poutrer les autres
Si je pensais que le jeu pouvais se résumer à ça, je n'y rejouerais tant je pense que c'est le degré 0 de l'intérêt ludique. Les jeux à combos de la mort qui tue que moi j'ai et pas toi, ça ne m'intéresse pas. Donc, même si j'arrive à la sortir pour poutrer les autres, je trouverais quand même le jeu nul à chier (encore plus en fait). Pour l'instant, j'ai l'impression qu'il existe des moyens de gérer les combos débiles.
C'est fini de sortir des phrases de son contexte et d'ignorer ce qui est dit par ailleurs ? Bien entendu que le jeu ne se résume pas à ça :
Tub' dit:
loic dit:Les combos sont nombreuses, le jeu ne repose quasi qua là-dessus et tu cherches un max à faire comboter.
Au début, oui. Avec l'expérience, la sortie de la grosse combo n'est que l'une des conséquences d'un plan de jeu bien plus profond et mis en place longtemps à l'avance et se contrôle bien plus qu'on ne pense quand elle est chez les autres.
Je ne faisais que répondre à la remarque "Les débutants, ils vont chialer à se faire poutrer violemment" par "Oui, mais tu peux espérer que la prochaine fois c'est toi qui poutre". Si tu n'arrives pas à t'amuser un minimum des abus en tous genres présents dans le jeu, je doute que tu puisses arriver à l'aprécier à sa juste valeur. Maintenant, je le répète : une partie se joue ailleurs. C'est même ce qui fait toute l'originalité, la fraicheur et le culot de ce jeu : à l'heure où les jeux sont de plus en plus hyper cadrés, contrôlés et testés pour qu'il n'y ait pas le moindre poil de derrière qui dépasse et éviter de laisser une liberté trop importante aux joueurs "parce que ça pourrait générer 1 VP/tour de c'est totalement abusé", GtR prend le contre-pied intégral en laissant des libertés et des super-pouvoirs totalement abusés aux joueurs tout en arrivant à conserver un équilibre équivalent. Je suis bien plus admiratif d'un tel résultat
Si tu le prends comme une bataille, ça va pas être drôle. C'est juste un ensemble d'idées débridées qui permettent de mettre en avant certaines choses. Il faut me voir comme le "Glory to Rome" de TT. Je suis chaotique, déséquilibré, mais il y a plein de bonnes idées qui germent dans tous les sens quand on accepte d'approfondir
Car là, j'ai l'impression que tu me vois comme un détracteur de GdR, et ce n'est absolument pas le cas. Je suis très dubitatif sur le jeu avec une belle envie d'y revenir. Et je ne peux absolument pas parlé du jeu en lui même, sinon des impressions qu'un joueur aguerri peut avoir en le découvrant. Mais en aucun cas je ne remet en doute ton expertise. Je ne suis juste pas sûr que ce soit le fait de découvrir le jeu à beaucoup qui soit le plus gros obstacle au jeu. Ca reste très limité comme "désaccord". Après, perso, en effet, je suis bien plus admiratif de l'auteur qui pond un jeu équilibré qu'un jeu avec plein de pouvoirs abusés (Race, en terme de création, m'impressionne plus que Magic). Et je continue à penser que l'équilibre dans le déséquilibre, c'est une belle formule très creuse. Je pense que tu pourrais mieux vendre le jeu en avançant d'autres arguments. D'ailleurs, je trouve que c'est quand tu en parles en d'autres termes que tu es le meilleur (car, pas de doutes, tu vends très bien le jeu en dehors de cette formule toute faite).
Donc, point de bataille rangée pour moi, juste un regard sur ce jeu, ce que tu en penses et ce que je pourrais en penser à l'avenir
Tub' dit:A GtR, le moindre joueur qui fait n'importe quoi peut te faire totalement exploser une partie, expérience ou pas.
C'est pas la définition - certes partielle - d'un jeu chaotique ?
Ah non, c'est la définition d'un jeu interactif : ce que je fais à un impact significatif sur le jeu des autres joueurs. La définition d'un jeu chaotique, c'est plutôt : je n'ai aucun ou peu de contrôle sur les effets de mes actions sur le jeu et les autres joueurs. Chaotique implique généralement interactif, mais l'inverse est loin d'être vrai (heureusement...).
Edit : Loic, ma poule, on se connait bien tous les deux maintenant non ? Pour la formule, c'est juste que c'est celle qui résume le mieux cet aspect du jeu. Je ne peux pas m'amuser à développer à chacun de mes messages...
Tub' dit: Rien que pour l'interactivité, je me permets de citer Mr Bilbo qui est très loin d'être la dernière des brêles à RFTG : "Un joueur débutant et les conneries associées n'auront que peu d'influence sur le résultat des joueurs expérimentés à la même table".
Il en dit des conneries ton entourage dis-moi. Une action déclenchée par un débutant alors que son intérêt pour la jouer est faible, peut juste donner un avantage décisif (comme à Puerto, mais peut être que toi et ton entourage considère Puerto comme peu interactif). Un débutant à Race enraye complètement le jeu car il joue de manière imprévisible et peut donner l'avantage à l'un ou l'autre des joueurs expérimentés. Ton entourage n'est pas très expérimenté s'il ne s'est pas rendu compte de ça.
Tub' dit: Je ne parle même pas des parties de RFTG où tu entends les mouches voler, où chacun triture ses cartes dans son coin et ne lève le nez de son plateau que pour regarder les rôles joués par les autres joueurs
Tub' dit:A GtR, le moindre joueur qui fait n'importe quoi peut te faire totalement exploser une partie, expérience ou pas.
C'est pas la définition - certes partielle - d'un jeu chaotique ?
Ah non, c'est la définition d'un jeu interactif : ce que je fais à un impact significatif sur le jeu des autres joueurs. La définition d'un jeu chaotique, c'est plutôt : je n'ai aucun ou peu de contrôle sur les effets de mes actions sur le jeu et les autres joueurs. Chaotique implique généralement interactif, mais l'inverse est loin d'être vrai (heureusement...).
Ok, je comprends.
Sinon, ça me fait toujours sourire de voir à quel point la notion d'interactivité en matière de JdS est sujette à discussions,subtilités, voire batailles rangées. Comme si chacun en avait une définition un peu trop singulière pour que le terme permette de se mettre d'accord. Par définition, tout JdS est interactif, a fortiori quand la fin de partie désigne un vainqueur. Une même table, un même matériel à se "partager", des joueurs qui s'affrontent : une compétition, donc. Maintenant, il l'est plus ou moins, pour ne pas dire qu'il l'est de manière différente, non ?
Erik dit: Tu as des exemples d'entorses autorisées ? Je n'en suis qu'à la lecture des règles mais votre échange m'intéresse - dis Loïc, tu as l'air bien énervé sur ce coup-là ; tu devrais lâcher la boutique, venir à St-Malo : il fait beau, du vent, la mer... et tout est sous contrôle. Enfin, à peu près.
En fait, en forum, j'écris toujours à toute vistesse, sans me relire, parce que je n'ai pas particulièrement le temps. A part 2-3 grosses conneries écrites sur RftG, je ne suis pas énervé. Surtout que je ne connais pas assez GdR pour n dire beaucoup aujourd'hui. Quant à faire 50 bornes sur une 4 voies et finir sur la plage, c'est tout sauf sous contrôle Donc, pas de problème pour moi, je trouve juste dommage que Tub' face la comparaison entre les deux jeux alors qu'il manque de recul sur l'un des deux. Perso, je ne compare les deux que mécaniquement, pour le reste (équilibre, contrôle, stratégie, profondeur), je n'en ai pas les moyens et je ne m'y essaye pas. La Gloire de Rome me plait bien, et je crois qu'il est équilibré.
Erik dit: Tu as des exemples d'entorses autorisées ? Je n'en suis qu'à la lecture des règles mais votre échange m'intéresse - dis Loïc, tu as l'air bien énervé sur ce coup-là ; tu devrais lâcher la boutique, venir à St-Malo : il fait beau, du vent, la mer... et tout est sous contrôle. Enfin, à peu près.
En fait, en forum, j'écris toujours à toute vistesse, sans me relire, parce que je n'ai pas particulièrement le temps. A part 2-3 grosses conneries écrites sur RftG, je ne suis pas énervé. Surtout que je ne connais pas assez GdR pour n dire beaucoup aujourd'hui. Quant à faire 50 bornes sur une 4 voies et finir sur la plage, c'est tout sauf sous contrôle Donc, pas de problème pour moi, je trouve juste dommage que Tub' face la comparaison entre les deux jeux alors qu'il manque de recul sur l'un des deux. Perso, je ne compare les deux que mécaniquement, pour le reste (équilibre, contrôle, stratégie, profondeur), je n'en ai pas les moyens et je ne m'y essaye pas. La Gloire de Rome me plait bien, et je crois qu'il est équilibré.
D'accord. Allez, bon après-midi gentlemen.
PS : tu n'es pas obligé de t'arrêter à la plage, tu peux pousser jusqu'à l'eau
Il en dit des conneries ton entourage dis-moi. Une action déclenchée par un débutant alors que son intérêt pour la jouer est faible, peut juste donner un avantage décisif (comme à Puerto, mais peut être que toi et ton entourage considère Puerto comme peu interactif). Un débutant à Race enraye complètement le jeu car il joue de manière imprévisible et peut donner l'avantage à l'un ou l'autre des joueurs expérimentés. Ton entourage n'est pas très expérimenté s'il ne s'est pas rendu compte de ça.
