@ Enpassant : Sors les popcorns… 
prince-baron dit:toftof dit:On parle d'énergie, de nourriture, de logement, de droits ?
Non. De jeux de société. Si ça vous suffit pour vous prendre ainsi la tête c'est que tout doit très bien aller dans votre vie.
Donc réfléchir, se poser des questions sur des risques de dérapages, c'est un signe que l'on ne va pas bien?
S'indigner, ou du moins partager un point de vu critique c'est synonyme de dérangement mental?
Tu as la même démarche de précarisation à l’œuvre vis à vis de l'énergie, de la nourriture, des droits etc... Donc dans certains domaines c'est noble de la dénoncer et pas dans d'autres?
Tu as la même perversion spéculative sur le logement, les matières premières, etc. Mais si cela ce passe dans le domaine du jeu, c'est plus ludique, moins nocif comme approche? Donc il ne faut rien dire ?
Franchement que chacun ne mettent pas ses priorités au même niveau c'est normal, mais de là à vouloir culpabiliser l'autre en lui disant qu'il doit se faire chier dans sa vie
Mais ne change rien, ne critique rien, tu as raison continue à être un bon petit consommateur naïf et un citoyen docile.
D'autre veulent simplement être traité en humain qui mérite le respect et non comme des pions! Mais visiblement c'est qu'ils ont un problème dans leur vie, n'est-ce pas ?
Dans un cas, il y a des gens qui achètent et vendent des jeux sans faire de mal à personne, sans priver personne de quoi que ce soit et dans un autre il y a des pratiques qui font que d'autres souffrent.
C'est peut être cela la différence.
L'important, c'est quand même qu'il y a des popcorns pour tous non ?
Thierry Lefranc dit:Bonjour,
Suite aux nombreuses sorties de jeux qui passent désormais par un financement participatif, j'aimerai savoir ce que vous inspire la constatation suivante.
Je vois, mais ce n'est qu'un exemple car très récent, la sortie du jeu "Heroes of normandie" et dans la foulée on voit apparaitre sur les sites d'enchère des reventes de la totale disponible pour ce jeu.
J'ai de plus en plus le sentiment que, par le fait de suppléments mis en avant comme étant réservés aux personnes ayant souscrit au lancement du financement, le système de financement participatif devient un lieu d'investissement pour les spéculateurs.
On ne participe non plus pour que le jeu puisse exister mais bien pour faire du profit à très court terme.
Si le financement avait gardé son idée de départ, à savoir le fait de pouvoir éditer un jeu sans passer par un "vrai" éditeur, le système n'en serait peut-être pas là.
Mais voilà, avec l'idée d'attirer le client avec du contenu inédit on attire, au final, surtout les personnes avide de gain facile.
Et l'engrenage s'enclenche.
En effet, si l'on hésitait à mettre de l'argent sur un futur jeu et que l'on voit ensuite qu'il se revend au prix fort, on peut se dire "à mince, j’aurai dû..." et être tenté plus facilement pour un prochain jeu.
Et vous, quel est votre sentiment ?
ce n'est pas toi qui vend un Star wars queen gambit à 200 euros ?
c'est pas du participatif mais c'est la même finalité
jmguiche dit:prince-baron dit:toftof dit:On parle d'énergie, de nourriture, de logement, de droits ?
Non. De jeux de société. Si ça vous suffit pour vous prendre ainsi la tête c'est que tout doit très bien aller dans votre vie.
Donc réfléchir, se poser des questions sur des risques de dérapages, c'est un signe que l'on ne va pas bien?
S'indigner, ou du moins partager un point de vu critique c'est synonyme de dérangement mental?
Tu as la même démarche de précarisation à l’œuvre vis à vis de l'énergie, de la nourriture, des droits etc... Donc dans certains domaines c'est noble de la dénoncer et pas dans d'autres?
Tu as la même perversion spéculative sur le logement, les matières premières, etc. Mais si cela ce passe dans le domaine du jeu, c'est plus ludique, moins nocif comme approche? Donc il ne faut rien dire ?
Franchement que chacun ne mettent pas ses priorités au même niveau c'est normal, mais de là à vouloir culpabiliser l'autre en lui disant qu'il doit se faire chier dans sa vie
Mais ne change rien, ne critique rien, tu as raison continue à être un bon petit consommateur naïf et un citoyen docile.
D'autre veulent simplement être traité en humain qui mérite le respect et non comme des pions! Mais visiblement c'est qu'ils ont un problème dans leur vie, n'est-ce pas ?
Dans un cas, il y a des gens qui achètent et vendent des jeux sans faire de mal à personne, sans priver personne de quoi que ce soit et dans un autre il y a des pratiques qui font que d'autres souffrent.
C'est peut être cela la différence.
L'important, c'est quand même qu'il y a des popcorns pour tous non ?
C'est la forme, que je trouve dédaigneuse et culpabilisante de la réponse qui me fait réagir plus que la "gravité" de la spéculation.
pour moi cela sera des popcorn caramélisé svp
je n’ai pas pledgé souvent, et jamais pour des jeux, l’attente est trop longue, j’aime tester avant, tout ça tout ça. Donc oui j’ai fait partie de ceux qui ont racheté des jeux kickstartés plus tard, certains d’occasion, d’autres neufs. Je dirais qu’il ne faut pas généraliser, il y a des prix honnêtes quand on cherche, et des éditeurs malins (genre qui font des tarifs dégressifs si tu prends en quantité, mais sans les stretch goals). Ce qui me gène plus que la revente, ce sont ces hordes de souscripteurs qui prennent ces risques dont le plus grand est de ne pas être sûr que le jeu leur plaira au final. Les effets de mode, le buzz, c’est le meilleur moyen de se faire avoir. Je préfère aller aux brocantes, faire du troc, et spéculer sur les legos, c’est bien plus rentable ^^ D’ailleurs le marché du jeu de société subira peut être le même sort que celui de lego, qui se fait pirater en règle par la chine, les copies pullulent maintenant que les droits aux petits bonhommes sont libres. Ca a déjà commencé avec des copies chinoises illégales de loups garous, korsar et bien d’autres.
Y a aussi un cas de figure que vous négligez : certains stretch goals promis aux backers n’ont pas fait partie de la décision d’achat d’un backer lambda, qui, au lieu de voir tel ou tel bonus prendre la poussière, décide de le revendre.
Vu qu’on parle de HoN, j’ai moi même mis sur ebay un module Dust, à savoir 3 punchboards sur quelque chose comme une 50aine. Dois-je me flageller en place publique? (mais alors pas trop fort hein)
Ce que je trouve vraiment malsain ce sont tous ces gens avec leur popcorn qui viennent se moquer des autres. Peut-être une voie de financement supplémentaire pour Tric Trac : proposer de belles images de popcorn avec du son à 10€ la place - pardon, le post, ou 15€ avec du popcorn et des lunettes 3D, histoire de faire authentique : tu peut faire chier les gens, mais faut rémunérer le lieux où tu le fait en achetant, en plus de ta place, des pop corn hors de prix 
Pour le sujet lui-même, c’est de la responsabilité de l’éditeur qui porte son projet, exactement comme les goodies. J’ai pledgé pour deux projets de jeux de société jusqu’ici, et chacun a débloqué quantité de bonus au fur et à mesure, mais aucun n’est exclusif à Kickstarter.
Pour BattleCON, on retrouve les bonus Kickstarter sous forme de packs sur le site de l’éditeur : difficile de faire de la spéculation quand le pack des bonus est à 15$ sur le site de l’éditeur, et que les playmats sont à 25$ (le prix standard de playmat du commerce).
Pour Among The Stars, l’ensemble des bonus des Kickstarter (et Indiegogo pour leur premier) est rassemblé dans des extensions vendues en boite dans les boutiques (The Promos et The Promos Two). Il n’existe que deux bonus exclusifs pour le jeu, et il s’agit de bonus disponibles à 5$ sur BGG, les bonus participatifs sont tous disponibles en boite.
Pour Star Realms, je n’ai pas pledgé mais acheté le jeu ensuite, une partie des bonus du kickstarter est vendue à 10$, l’autre partie sert de récompense de tournois (un pack à 25$ avec cartes et playmat de lots pour tournois, que peuvent acheter les boutiques, façon Netrunner ou autre LCG).
Quand je voit un projet avec des bonus exclusifs qui ne seront pas disponibles ensuite, j’ai d’abord envie de fuir, et sans en faire une règle, je n’ai pour le moment été séduit que par des jeux qui rendent leurs bonus disponibles à tous ensuite.
Naele dit:[...]
Pour le sujet lui-même, c'est de la responsabilité de l'éditeur qui porte son projet, [...]
Pour BattleCON, on retrouve les bonus Kickstarter sous forme de packs sur le site de l'éditeur : difficile de faire de la spéculation quand le pack des bonus est à 15$ sur le site de l'éditeur, et que les playmats sont à 25$ (le prix standard de playmat du commerce).
[...]
Quand je voit un projet avec des bonus exclusifs qui ne seront pas disponibles ensuite, j'ai d'abord envie de fuir, et sans en faire une règle, je n'ai pour le moment été séduit que par des jeux qui rendent leurs bonus disponibles à tous ensuite.
C'est aussi la réflexion que je me fais.
Personne ne force l'éditeur à mettre en place de strech goal exclusif ou matériel.
A une époque il y avait des truc comme: votre nom dans les remerciements, un pnj à votre effigie. difficile à revendre ça!
Ou bien, comme sur Fief, les bonus acquis le sont même pour les gens qui achètent en boutique.
Comme je le disais la dérive spéculative, est volontaire et entretenue. Car c'est assez facile de l'éviter.
Thierry Lefranc dit:Bonjour,
Suite aux nombreuses sorties de jeux qui passent désormais par un financement participatif, j'aimerai savoir ce que vous inspire la constatation suivante.
Je vois, mais ce n'est qu'un exemple car très récent, la sortie du jeu "Heroes of normandie" et dans la foulée on voit apparaitre sur les sites d'enchère des reventes de la totale disponible pour ce jeu.
J'ai de plus en plus le sentiment que, par le fait de suppléments mis en avant comme étant réservés aux personnes ayant souscrit au lancement du financement, le système de financement participatif devient un lieu d'investissement pour les spéculateurs.
On ne participe non plus pour que le jeu puisse exister mais bien pour faire du profit à très court terme.
Si le financement avait gardé son idée de départ, à savoir le fait de pouvoir éditer un jeu sans passer par un "vrai" éditeur, le système n'en serait peut-être pas là.
Mais voilà, avec l'idée d'attirer le client avec du contenu inédit on attire, au final, surtout les personnes avide de gain facile.
Et l'engrenage s'enclenche.
En effet, si l'on hésitait à mettre de l'argent sur un futur jeu et que l'on voit ensuite qu'il se revend au prix fort, on peut se dire "à mince, j’aurai dû..." et être tenté plus facilement pour un prochain jeu.
Et vous, quel est votre sentiment ?
Si tu veux, je peux te céder mon pledge pour Upfront .. 125 $ plus le port perdus ..
Certes, mon but n'était pas de faire un bénef quelconque, mais juste avoir ce jeu, mais le kickstarter peut réserver de mauvaises surprises aux pledgers
Donc je pledge moins volontiers, alors le gars qui veut acheter 10 boites du jeu "de la mort qui va tout casser" et risque de tout perdre, ça peut m'arranger s'il revend ses 9 exemplaires de trop
KS objectif pas atteint pas de perte
KS objectif atteint mais pas de jeu produit (Massilia, Up Front) (pourcentage de KS mais quand ça arrive ça fait mal)
KS objectif atteint - super daube, jeu bradé par la suite, ou pas commercialisé
KS objectif atteint - jeu correct mais sans plus, un enième jeu de plus (mais la capacité d'accueil de mes étagères est limitée - et mon budget aussi)
KS objectif atteint - super jeu, gros succès (alien frontiers) mais le jeu se trouve dans le commerce. J'achète le jeu et si je peux grapiller des goodies sur le bgg store c'est pas plus mal
Du coup si tout le monde adopte mon attitude moins de jeux sortiront et le monde ludique pourrait passer à côté de petites merveilles.
Alors, oui certains vont revendre et se faire du fric (par contre quand tu parles de profit à très court terme, le délai entre le débit du pledge et la sortie du jeu, ça prend plusieurs mois (dépassant une année), mais si j'ai pas mon bout de carton, je ne vais pas en faire une maladie..
J'ai 46 ans et je n'ai toujours pas de FMP.. J'ai un antiquity mais uniquement parce qu'il et ressorti récemment
Après le monde du jeu n'est pas si grand, les fameux profiteurs à force on les connait
Enpassant dit:Rimsk dit:@ Enpassant : Sors les popcorns…
Voilà, voilà, désolé pour le retard.
J'ai immédiatement repéré le pop-corn. Après, je ne me souviens plus.
Arretez les provoc, ça va faire durcir le débat.
Hello,
pour avoir pledgé quelques trucs sur KS, le “profit (certain) à très court terme” est complètement faux. On peut attendre un an entre un KS et sa livraison, sans être certain de recevoir un jeu, encore moins un jeu dont le succès justifie un prix élevé.
En plus comme on attends très longtemps il est possible que l’on change d’avis, que nos étagères ne soient pas prêtes à recevoir une énorme boite de plus ou autre.
Enfin je dit ça mais je n’ai pas encore revendu de jeu acheté sur KS.
Donc même si certains font ça et que ça peut énerver je ne pense pas qu’ils soient le vrai problème du participatif.
Honnêtement je me pose encore plein de questions sur le participatif :
1. La boite type coolminiornot qui en profite pour shunter les boutiques et vendre sans risque alors qu’elle a la trésorerie nécessaire, cela me gave. Ex: zombicide 2. Reaper 2.
2. La bande de faux amateurs qui annoncent des délais intenables mais on absolument besoin de la trésorerie pour y aller, cela me gave mais un peu moins. Notons que s’ils ont la trésorerie ou la possibilité de l’avoir par des moyen classiques cela se met à me gaver très fort.
3. Les mecs dont c’est le premier produit qui tentent un machin dont personne ne veut, cela m’enthousiasme (enfin si le machin me plait hein). A mon avis l’aura de ces personnes rejaillit sur d’autres.
4. Nouvelle catégorie sur laquelle je n’ai pas d’avis arrêté c’est le type “pro” qui en profite pour éditer un jeu qui aurait pu voir le jour de toutes façons mais avec du matos bien meilleur. Fief et Conan font partie de cette catégorie selon moi. Bon après la limite avec avec la catégorie 1 est très mince. La clé réside sans doute dans l’interaction avec le public et la parfaite tenue des délais.
Pour les retards, je les arbore sauf pour les vrais débutants. Pour les autres amha c’est juste de l’entubage organisé.
Un autre truc difficile c’est quand les clients finaux sont mieux traités que les backers. Shadowrun Returns est clairement dans ce cas. Pour ma part, je ne leur donnerai plus jamais un seul $ en tant que backer.
jmguiche dit:Arretez les provoc, ça va faire durcir le débat.
C'est la remarque la plus drôle de la journée.
Jer dit:jmguiche dit:Arretez les provoc, ça va faire durcir le débat.
C'est la remarque la plus drôle de la journée.
ça c'est bien vrai!
Thierry Lefranc dit:
Mais voilà, avec l'idée d'attirer le client avec du contenu inédit on attire, au final, surtout les personnes avide de gain facile.
Pour qu'il y ait un espoir de gain, il faut évidement des exclusivités à revendre, mais il faut surtout que le jeu à sa sortie ait le potentiel de générer un gros marché autour de ces exclusivités. Dit autrement : si à l'épreuve du feu le jeu est merde, tu ne risques pas de revendre à prix d'or tes stretch goals exclusifs.
Partant de là, en quoi les spéculateurs auraient-ils plus le nez que les "backers acheteurs"?
Et même en admettant qu'il y ait surtout des personnes avides de gain facile, pourquoi est-ce qu'on ne se retrouve pas avec des centaines voire des milliers de vendeurs sur ebay pour une exclu donnée? (surtout qu'il n'y a pas de limite au nombre de backers tant que le projet KS est en cours)
Et comment est-ce que le prix de ces exclusivités pourrait exploser si il y avait autant de vendeurs?
Nergal dit:[...]
Donc même si certains font ça (spéculer) et que ça peut énerver je ne pense pas qu'ils soient le vrai problème du participatif.
Comme je l'ai dit pour moi il y au moins 2 points nocifs.
- la spéculation (qui déforme le marché mais n'est pas forcément en nombre le problème le plus présent)
- la précarisation du consommateur
il y a un véritable inversement de logique mis en place avec un transfert du risque du professionnel (le porteur de projet) vers le client. Cela permet à chacun de jouer le rôle de l'investisseur, avec les risques mais sans les outils d'évaluation de ces derniers et sans le retour sur investissement.
Avant si tu voulais acheter un produit (jeu ou autre) tu pouvais te faire un avis au travers des tests et critiques, tu connaissais sa disponibilité, etc. Aujourd'hui quand tu pledges tu n'as aucune garantie sur la réalisation du produit, encore moins sur sa qualité. Et pour la date de disponibilité...
Cela ne veux pas dire que cela se passe tout le temps mal pour autant.
Bon et puis il y a ce système de précommande déguiser de la part d'éditeurs qui n'est pas vraiment l'esprit d'origine. Cela ne me gênerais moins s'ils tenaient leurs délais et si ils n'y avaient pas se système de bonus exclusif.
Avant d’aller plus loin je préfère préciser que je ne suis pas libéral : je suis un adepte de l’école de la régulation (Lordon, Coutrot…) et un bourdieusien convaincu. je suis un structuraliste et ne croîs pas au caractère “immanent” des “lois du marché”. ces précautions prises (de façon à préciser “d’où je parle”) voilà ce que je pense :
prince-baron dit:
il y a un véritable inversement de logique mis en place avec un transfert du risque du professionnel (le porteur de projet) vers le client.
Ce point me semble capital et c’est la raison même qui va expliquer le changement à venir de KS : On ne peut pas faire de profits sans prendre de risques. Pour reprendre Schumpeter : le profit est la contre partie du risque, c’est un simple calcul d’espérance mathématique (expected value). Dans la logique balbutiante de KS, le risque est reporté sur le consommateur… mais il est impossible que cela demeure en l’état et il y aura forcément un rééquilibrage lié aux forces de la concurrence. Le “risque” va se rééquilibrer. Pour les jeux, KS est devenu un marché à lui tout seul. Un marché relativement parallèle au marché classique certes, mais dont la nature de l’activité demeure identique. Or, éditer c’est prendre un risque. Il est évident que seuls ceux qui prennent des risques (en investissant massivement avant le KS et en rognant drastiquement sur leurs marges) réussiront sur KS. Si je prends l’exemple de Conan, Monolith prend des risques très importants. Comparons à un jeu tel qu’Adventurers : Couts fixes (de développement) d’Adventurers : 20 000E. Coûts fixes de Conan : 110 000 Euros. Coûts variables d’Adventurers : 10$/boîte. Couts Variables de Conan : 25$/boîtes. Dans le circuit classique, sans passer par KS, un jeu comme Conan coûterait au client 150 Euros la boîte au minimum. Là nous pourrons la lui vendre à 90. Si Conan ne fonctionne pas, nous perdons nos 110 000 Euros et tout le temps de travail avancé lui aussi. Ce qui est pour moi ubuesque c’est la volonté de vouloir éditer sans prendre de risque. Puisque la trésorerie pour le tirage est prise en charge par les acheteurs, il me semble juste évident que le risque de l’éditeur doit être reporté sur les coûts de développement et que ceux-ci croissent donc de façon drastique (de façon à compenser la sécurité prise sur le tirage). En fait, je ne comprends pas comment on peut admettre que ces coûts de développements soient, eux-aussi, financés à postériori via le KS. Qu’achète-t-on alors, si ce n’est qu’une très vague promesse ? KS c’est la possibilité d’éditer des jeux qui ne pourraient pas exister sans ce mode de financement, parce qu’ils seraient non viables économiquement.
Je pense que tant que le risque est “payé” les backers peuvent y trouver leur compte.
Il y a pas mal de type de risques sur KS :
1. Risque de jeu ne correspondant pas aux attentes car le développement a eu lieu a posteriori.
2. Risque de retard
3. Risque de non livraison
4. Risque sur la qualité du produit fini
Maintenant il s’agit de donner un prix à ces risques ; ils viendront en déduction du prix de commercialisation.
Un nouveau sera obligé de faire des offres canon car il présente un risque élevé dans toutes les catégories.
Pour une boite bien installée, elle peut baisser fortement les risque 1 et 2 en investissant en amont, les 3 et 4 sont naturellement bas pour elle. Pourquoi aller sur KS alors avec un prix inférieur au marché ? Tout simplement car elle y gagne deux autres choses :
- Forte diminution (voire suppression) du risque d’invendus
- Publicité pas chère et ambassadeurs de son jeu
Je pense qu’un premier KS peut se faire à perte justement pour la pub. KS peut avoir un très fort impact sur la réputation d’une entreprise (en bien ou pas).
Au final je ne pense pas que tous les risques disparaissent complètement. Je pense par contre que vu qu’ils baissent fortement, les marges des éditeurs devront se réduire. Aujourd’hui le coef de marge entre le carton et le prix boutique est très élevé, il pourrait ne plus en être de même demain -cela permettra peut-être quelques relocalisations au passage-. Si le système gagne encore en ampleur, les boutiques vont certainement devoir se réinventer.