toftof dit: je considère tout de même que, en ce qui ME concerne, je suis suffisament intelligent pour réfléchir par moi-même sans avoir besoin d'une quelconque doctrine, secte ou religion pour me dire quoi faire, comment le faire, comment être gentil avec mon prochain.
Je ne voudrais pas me lancer dans un trop long débat ou alors par MP, mais penser que la religion ça sert à te dire ce que tu dois faire, c'est une vision très, très réductrice (et AMHA assez intégriste tout compte fait)... Ou plutôt, il y a une assez grande différence entre les terme religion (groupes organisé qui effectivement se donnent certaine règle) et foi (relation individuelle entre l'homme et dieu) A part ça, je suis assez d'accord avec tes préceptes de vie mais ma foi est d'un autre ordre (de l'ordre du relationel, justement)...
j'ai peut-être mal exprimé la chose. ce que je confirme, c'est ce que tu appelles mes "préceptes de vie". je voulais continuer à développer, mais c'est pas le sujet ici, surtout si on part sur la question intéressante de rémy-lee. enfin voilà.
Houlala ! Moi je voulais simplement savoir comment des gens avaient compris La passion du Christ de Mel Gibson et me voila instigateur d’une discussion théologique sur Trictrac. Je mentirais en disant que cela ne me passionne pas mais j’ai aussi un peu l’impression d’être un maxi-troll (pas taper Sbeuh ! ) Toftof, je pense que mon e-mail apparaît dans mon profil, si tu veux engager le débat en privé je suis partant. Je vais me permettre ouvrir un topic pour répondre à Remy Lee. Je continue a être intéressé par les réactions sur la Passion du Christ…
Eric dit:Houlala ! Moi je voulais simplement savoir comment des gens avaient compris La passion du Christ de Mel Gibson et me voila instigateur d'une discussion théologique sur Trictrac. Je mentirais en disant que cela ne me passionne pas mais j'ai aussi un peu l'impression d'être un maxi-troll (pas taper Sbeuh ! ) Toftof, je pense que mon e-mail apparaît dans mon profil, si tu veux engager le débat en privé je suis partant. Je vais me permettre ouvrir un topic pour répondre à Remy Lee. Je continue a être intéressé par les réactions sur la Passion du Christ...
Sachant que le sujet est dans "Vous dites" le débat peut continuer dans ce thread, non ?
Yé suis d’accord avec Grem… d’autant que tu risques d’être suspecté de prosélytisme si tu multiplies les topics comme les petits pains et puis au final… je suis sûr qu’on va retomber sur nos patter nauster… (c’est d’la provoc )
Oups presque trop tard (Mr Phal, je crains avoir mis la pagaille dans votre beau forum ) Voila donc ma réponse sur les questions de Remy Lee (mais on risque de partir très loin de mon but initial) : Mais j’ai l’impression qu’on est entre gens civilisés et que la discussion pourrait être intéressante (quoi, je suis naïf ? ben oui, je crois en Dieu je vous dis ) Remy Lee posait les questions suivante : Que veut dire croire en Dieu ? Et aussi, qu’est-ce que vous appelez Dieu ? Je vais commencer par la deuxième et ça répondra aussi à la première, je crois. Celui que j’appelle Dieu, c’est cet être absolu (en hébreux : YHWH, peut se traduire par “J’étais, je suis, je serais”) et indéfinissable (je suis donc mal parti pour répondre correctement ) dont nous parle la Bible. Certains théologiens disent de Dieu qu’il est le Tout Autre, j’aime assez bien le terme. La Bible nous présente ce Tout Autre à l’oeuvre dans notre histoire pour amener notre univers à son but : la vie et le “bon” pour tout ce qui vit. Croire en Dieu, c’est donc plus que croire qu’il existe, c’est avoir confiance en lui, c’est à dire croire qu’effectivement son projet est bon pour l’humanité et qu’il le mènera à terme (forcément, pour avoir confiance en lui, mieux vaut croire qu’il existe ). En tant que chrétien, j’ajoute que je crois qu’une étape essentielle de ce projet c’est qu’en Jésus de Nazareth, ce Dieu Tout Autre s’est fait homme, c’est à dire qu’il a rejoint l’humanité jusque dans la souffrance, le doute et la mort et qu’il a ainsi détruit ce qui sépare l’homme de Dieu. Voilà, j’espère que c’est à peu près clair et que je ne vais me faire banir pour prosélytisme intempestif…
Croire en Dieu, c'est donc plus que croire qu'il existe, c'est avoir confiance en lui, c'est à dire croire qu'effectivement son projet est bon pour l'humanité et qu'il le mènera à terme (forcément, pour avoir confiance en lui, mieux vaut croire qu'il existe ).
Quel est son projet ? quelqu'un le connaît personnellement ? certains diront que çà n'est pas qq chose de matériel mais un esprit... une entité.... alors ?
Ensuite, Dieu ne serait-il pas une création des hommes pour répondre à des questions existentielles ? comme : pourquoi qu'on est là ? qu'on existe ? pourquoi on meurt ?
J’enchaîne… avec un truc qui n’a pas grand chose avoir avec ce que j’ai écrit précédemment, quoiqueuh… mais après j’vais oublier, donc…
Dans la Bible, l’homme est puni pour avoir voulu partager la connaissance… privilège du divin… Or on retrouve cette idée dans la Mythologie grecque avec Prométhée qui a d’étranges similitudes avec la vie de Jésus, du moins ce que l’on en a écrit…
Donc, ce que je veux dire et ce que je pense… c’est que l’homme a de tout temps créer des mythes et des légendes pour comprendre / interpréter le monde et ce qui l’entoure… Ce qu’il ne comprend pas, il le laisse à des instances surnaturelles qui le dépassent… la distanciation vous diront les psys…
Eric dit:(quoi, je suis naïf ? ben oui, je crois en Dieu je vous dis )
Il te pardonnera
Celui que j'appelle Dieu, c'est cet être absolu (en hébreux : YHWH, peut se traduire par "J'étais, je suis, je serais") et indéfinissable (je suis donc mal parti pour répondre correctement ) dont nous parle la Bible. Certains théologiens disent de Dieu qu'il est le Tout Autre, j'aime assez bien le terme. La Bible nous présente ce Tout Autre à l'oeuvre dans notre histoire pour amener notre univers à son but : la vie et le "bon" pour tout ce qui vit. Croire en Dieu, c'est donc plus que croire qu'il existe, c'est avoir confiance en lui, c'est à dire croire qu'effectivement son projet est bon pour l'humanité et qu'il le mènera à terme (forcément, pour avoir confiance en lui, mieux vaut croire qu'il existe ).
Alors là c'est amusant mais j'ai le raisonnement tout-à-fait inverse : selon moi il n'y a ni bon ni bien ni mal dans l'Univers ou dans la nature. Cette notion et l'excistences même du bien et du mal est apparue avec l'homme. Non pas qu'on se soit contenté de mettre des mots sur ce qui existait déjà, je crois que l'homme a véritablement inventé le bien et le mal. Dans la nature toute chose obéït à une logique -qui peut nous échapper- mais qui a un sens. Cette logique n'est ni bonne ni mauvaise, c'est la vie, la nature, l'évolution L'homme est le seul être vivant (pas si sûr en fait ?) qui ait une notion du bien et du mal et qui fait l'un ou l'autre non pas par nécessité mais par plaisir. Il est donc hors-nature ou non-naturel si je puis dire. Il échappe donc à un schéma logique et évolutif, il s'est mis lui-même hors-la-loi en quelque sort. Il n'a donc -et il n'y a donc- pas de destin qui lui soit attaché, il n'est pas destiné à la grandeur et donc par extension il ne peut y avoir un dieu qui le guide -simplement parce qu'il ne va nulle part-.
En tant que chrétien, j'ajoute que je crois qu'une étape essentielle de ce projet c'est qu'en Jésus de Nazareth, ce Dieu Tout Autre s'est fait homme, c'est à dire qu'il a rejoint l'humanité jusque dans la souffrance, le doute et la mort et qu'il a ainsi détruit ce qui sépare l'homme de Dieu. ...
La aussi c'est comique ... j'ai lu réçemment -et analysé- le Paradis Perdu de Milton, grand croyant s'il en était. D'après ce qu'on peut y lire, Jésus existait déjà avant sa naissance terrestre au Paradis Céleste et a décidé de se sacrifier pour racheter le péché originel de l'homme. Etant bien entendu qu'il ne mourrait pas vraiment et ne ferait qu'un allé-rertour du Paradis Céleste vers une enveloppe mortelle puis retour au Paradis Céleste. Où est le sacrifice ? Il est fils de dieu et est un dieu, que sont quelques clous pour lui ? Que signifient quelques heures de souffrances (pour autant qu'un fils de dieu puisse souffrir) face à une éternité de puissance divine ? J'avoue que ça ressemble plus à de la supercherie qu'à un sacrifice.
Voilà, j'espère que c'est à peu près clair et que je ne vais me faire banir pour prosélytisme intempestif...
C'est vrai que ce serait bête de se faire jeter de ce paradis qu'est Trictrac
Pour Finkel, j’avais dit aussi que je me réservais le droit de réagir, or je réagissais à une question de Remy Lee… (Etre protestant, c’est pas forcément ignorer les bases du Jésuitisme, tu m’as jamais vu jouer à Loup Garou, ni à Diplomatie… ). Sans rire, oui, j’ai sans doute eu tort de vouloir couper le sujet en deux mais j’espère avoir fait amende honorable… Pour Remy Lee : Est ce que Dieu n’est pas une création de l’homme pour répondre à ces questions existentielles? Tu te doutes bien que je ne peux pas répondre à cette question de façon définitive, là, on me taxerait à juste titre d’intégrisme. Cependant une question : si c’était le cas, pourquoi la Bible suscite-t-elle plus de question qu’elle n’en résout et pourtant continue à autant marquer notre pensée. Cela révèlerait une gigantesque maladresse de la part de ceux qui ont voulu répondre aux questions, non ? Je ne trouve pas dans la Bible un système qui expliquerait parfaitment le monde avec Dieu et l’homme mais les témoignages d’hommes bousculé dans leurs convictions par celui qu’ils appellent Dieu. La bible est truffé d’hésitation, d’incohérences même et peut-être paradoxalement j’y vois un gage d’authenticité. C’ets bien l’histoire d’une relation que j’ai sous les yeux plus qu’une idéologie bien rodée… Quant au projet de Dieu, je l’ai déjà écrit, c’est le bonheur et la vie. maintenant, si tu me demande une description précise, je ne peux que dire que je ne suis pas Dieu et que je ne sais pas exactement comment ni quand cela se réalisera, ni à quoi ça ressemblera (j’espère simplement que nous aurons plus de temps pour y jouer ensembles ). Je ne me place pas dans le domaine du savoir mais dans celui de la confiance, et je ne me place pas dans le domaine du dogme mais dans celui de la relation. Mes réponses ne peuvent donc pas être aussi carrées que tu pourrais le souhaiter…
Inutile de croire au surnaturel pour croire en Dieu :
Moïse, Jésus et un petit vieux barbu jouent au golf. Moise prend son club et d’un swing élégant envoie sa balle. Elle monte en l’air d’un superbe mouvement parabolique et tombe directement … dans le lac ! Moïse ne se perturbe pas, lève son club et à ce moment les eaux s’ouvrent, lui laissant le passage pour faire un nouveau coup.
C’est maintenant au tour de Jésus. Il prend son club et, également d’une parabole parfaite, (rappelez-vous : la parabole c’est sa spécialité !), il envoie la balle … dans le lac, où elle tombe sur une feuille de nénuphar. Sans s’énerver, Jésus se met à marcher sur l’eau jusqu’à la balle, et donne le coup suivant.
Le petit vieux prend son club et, d’un geste affreux de qui n’a jamais joué au golf de sa vie, envoie sa balle sur un arbre. La balle rebondit sur un camion puis à nouveau sur un arbre. De là, elle tombe sur le toit d’une maison, roule dans la gouttière, descend le tuyau, tombe dans l’égout d’où elle se trouve lancée dans un canal qui l’envoie … dans le lac mentionné ci-dessus. Mais, en arrivant dans le lac, elle rebondit sur une pierre et tombe finalement sur la berge où elle s’arrête. Un gros crapaud qui se trouve juste à côté l’avale. Et soudain, dans le ciel, un épervier fond sur le crapaud et l’attrape ainsi bien sûr que la balle. Il vole au-dessus du terrain de golf, et le crapaud, pris de vertige, finit par vomir la balle … juste dans le trou !
Moïse se tourne alors vers Jésus et lui dit: “Tu sais, j’ai horreur de jouer avec ton père !”
Donc, on en arrive à l’impasse que je sous-entendais plus haut : on retombe sur nos pattes… Tout est une question de croyance et d’explications du monde et donc de création des hommes pour se rassurer…
La bible en est un exemple frappant : elle a puisé dans la mythologie grecque et dans le bouillonnement spirituel et culturel du Proche-Orient avec de forts emprunts aux coryances qui venaient des Indes !
Cependant une question : si c’était le cas, pourquoi la Bible suscite-t-elle plus de question qu’elle n’en résout et pourtant continue à autant marquer notre pensée. Cela révèlerait une gigantesque maladresse de la part de ceux qui ont voulu répondre aux questions, non ?
Elle continue à marquer la pensée de ceux qui veulent bien y croire… et parce qu’elle est un bouillonnement d’écrits disparates… d’hommes qui l’ont écrit au fur et à mesure… Ancien testament / Nouveau… etc… chacun allant de sa petite pierre et de ses réponses…
En gros, la Bible était un magnifique FORUM !!! dans lequel chacun allait de son histoire pour comprendre et interpréter le monde tout en essayant d’être cohérent : d’où les nombreux conciles et autres réunions pour revenir sur les textes et les interprétés…
Rémy-lee dit: Dans la Bible, l'homme est puni pour avoir voulu partager la connaissance... privilège du divin... Or on retrouve cette idée dans la Mythologie grecque avec Prométhée qui a d'étranges similitudes avec la vie de Jésus, du moins ce que l'on en a écrit.... Donc, ce que je veux dire et ce que je pense... c'est que l'homme a de tout temps créer des mythes et des légendes pour comprendre / interpréter le monde et ce qui l'entoure... Ce qu'il ne comprend pas, il le laisse à des instances surnaturelles qui le dépassent... la distanciation vous diront les psys...
La Bible est en effet inspirée de certains mythes humains (surtout babyloniens en ce qui concerne la Genèse) mais c'est normal, la Bible est écrite par des hommes et pas par Dieu lui même. C'est pouyr cela qu'elle est sujette à interprétation. Enrevanche tu fais un raccourci un peu rapide de la Genèse ce n'est pas pour avoir cherché la connaissance que l'homme est puni mais pour avoir voulu s'emparer la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. C'est à dire, ce qui perd l'homme, c'est de se prendre pour un dieu en voulant poser un jugement sur ses semblables. C'est pourquoi je pense que les religions (y compris et surtout la mienne) devraient être très très prudentes quand elles commencent à se mêler de faire la morale. Jésus de Nazareth a été condamné à son époque pour être allé vers ceux que la morale réprouvait et un de ses enseignements principuax a été "Tu ne jugeras pas".
Pour RenaudD, d'une part la théologie comme toute discipline humaine évolue, je ne suis donc pas obligé de faire mienne la compréhension de Milton et je t'assure qu'un des points essentiels du ministère de Jésus le Christ pour les chrétien est bien d'être Dieu qui s'est fait entièrement homme. D'autre part ma lecture de la bible ne m'a jamais em^éché d'être un fervent défenseurs des théories évolutionnistes : je suis un grand lecteur de S. Jay Gould. Mais justement, ni la nature ni l'évolution ne donnent un sens à la vie humaine...
Mais justement, ni la nature ni l'évolution ne donnent un sens à la vie humaine...
Le sens de la vie : passage du néant au néant....
Maintenant, mon délire :
Et c'est pourquoi le film Matrix est exceptionnel !!! Et si tout ce qui nous entoure n'était que virtuel, même nous...?
Les scientifiques nous disent que notre perception aux choses, à ce qui nous entoure n'est que le produit de réactions chimiques et électriques (interprétées par notre cerveau)... il se pourrait en fait que nous n'existions pas !
Et c'est face à ce gouffre existentiel que les hommes ont créé Dieu pour leur donner une explication et un sens à la vie....
Eric dit: D'autre part ma lecture de la bible ne m'a jamais em^éché d'être un fervent défenseurs des théories évolutionnistes : je suis un grand lecteur de S. Jay Gould. Mais justement, ni la nature ni l'évolution ne donnent un sens à la vie humaine...
Eh oui mais en tant que géologue je peux te dire que l'homme disparaîtra un jour de la surface de la Terre et sera remplacé -ou pas-par d'autres êtres vivants. Le fait que nous ayons modifié si profondemment la Terre ne nous préservera pas d'une éventuelle (et non pas hypothétique) extinction. L'homme ne domine la Terre que depuis quelques centaines de milliers d'années, les dinosaures ont dominé la Terre pendant plus de 70 millions d'annnées. Si on se base sur la durée, l'homme n'est -pour l'instant- qu'un incident de courte durée à l'échelle planétaire et géologique.
Rémy-lee dit: La bible en est un exemple frappant : elle a puisé dans la mythologie grecque et dans le bouillonnement spirituel et culturel du Proche-Orient avec de forts emprunts aux coryances qui venaient des Indes ! Elle continue à marquer la pensée de ceux qui veulent bien y croire... et parce qu'elle est un bouillonnement d'écrits disparates.... d'hommes qui l'ont écrit au fur et à mesure... Ancien testament / Nouveau.... etc.... chacun allant de sa petite pierre et de ses réponses.... En gros, la Bible était un magnifique FORUM !!!!! dans lequel chacun allait de son histoire pour comprendre et interpréter le monde tout en essayant d'être cohérent : d'où les nombreux conciles et autres réunions pour revenir sur les textes et les interprétés...
Lecture légitime de la part d'un athée ou d'un agnostique militant mais qui nécessite une ou deux corrections. Si la Bible a puisé dans différentes mythologie, ça a été aussi pour lutter contre elles. Pour la Genèse : en simplifiant, le texte est composé alors que les hébreux sont en captivité à Babylonne, là ils sont menacés de perdre leur culture face à une culture bien plus riche que la leur. Il y a justement ce récit babylonien de la création du monde alors que les hébreux ne s'étaient jamais posé la question (pour eux tout commençait avec la sortie d'Egypte). Eh bien, il vont se réaproprier les textes babyloniens mais en les changeant complètement : dans la bible le dragon des eaux Tiamat devient une matière informe alors que les dieux de la lune, du soleil et des étoiles deviennent de simples lampions suspendu à al voute des cieux pour servir de clanedrier et donner de la lumière. C'est un texte politique pour lutter contre l'idolâtrie ! Mais c'est aussi autre chose : je ne crois pas bien sur que Dieu aie fait le monde en 7 jours, je l'ai dit j'ai plutôt une vision évolutioniste de l'apparition de la vie et de l'homme en revanche ce premier chapitre de la Genèse me dit le projet de Dieu : se reposer le 7eme jour, c'est à dire n'avoir plus besoin d'intervenir dans un monde "bon" (et Dieu vit que cela était bon...) Mais on n'y est pas encore...
Il y a quand même une chose que tu dois reconnaître c'est qu'à l'époque ou l'Eglise a constitué le canon c'ets à dire quand elle a fixé une bonne fois pour toute le corpus biblique, elle aurait pu lisser les choses, supprimer les textes les plus dérangeants, gommer les contradictions. Ca aurait été tout à son avantage. Or, elle ne l'a pas fait et même elle a combattu ceux qui voulaient le faire... Etrange, non ?
Maintenant, tout en continuant la discussion, il faut aussi se rappeler que je n'ai aucun moyen de prouver l'existence de Dieu c'est une affaire de relation. Je n'ai pas plus choisi de croire en Dieu que je n'ai choisi de tomber amoureux de ma femme. Et c'est pas plus rationnel... Je ne puis que témoigner de ce que je crois...
Rémy-lee dit:Quel est son projet ? quelqu'un le connaît personnellement ? certains diront que çà n'est pas qq chose de matériel mais un esprit... une entité.... alors ?
Je reviens un peu en arrière, mais pour prolonger la question de l'ami Remy, si l'on parle de projet divin, qu'elle est le rôle de l'homme dans ce projet ? Doit-il en avoir conscience (et confiance) pour qu'il n'echoue pas ?
Rémy-lee dit: Et c'est pourquoi le film Matrix est exceptionnel !!! Et si tout ce qui nous entoure n'était que virtuel, même nous...? Les scientifiques nous disent que notre perception aux choses, à ce qui nous entoure n'est que le produit de réactions chimiques et électriques (interprétées par notre cerveau)... il se pourrait en fait que nous n'existions pas ! Et c'est face à ce gouffre existentiel que les hommes ont créé Dieu pour leur donner une explication et un sens à la vie....
C'est rigolo, je pense que Matrix est un film bien plus fidèle au message évangélique que la Passion de Mad Max : nous vivons dans un mensonge, le monde n'est pas ce qu'on nous assène à longueur de temps : travaille, produit, consomme, écrase ton voisin pour survivre. Et pour nous sortir de ce mensonge/illusion/cauchemar, Dieu est venu en un élu/messie...
Je crois cependant que quand l'homme s'invente des explications ou des systèmes, il les crée à la fois plus solide dans l'immédiat et moins durable dans le temps...
Ma foi ne répond absolument pas à l'absurde de ce monde : elle me le montre et me donne une espérance, c'est tout. Mais il y a plein de chose que je ne comprend pas...
Rémy-lee dit:Quel est son projet ? quelqu'un le connaît personnellement ? certains diront que çà n'est pas qq chose de matériel mais un esprit... une entité.... alors ?
Je reviens un peu en arrière, mais pour prolonger la question de l'ami Remy, si l'on parle de projet divin, qu'elle est le rôle de l'homme dans ce projet ? Doit-il en avoir conscience (et confiance) pour qu'il n'echoue pas ?
C'est le thème de ma prédication de dimanche prochain. A mon avis, non, il n'est pas nécessaire que l'homme aie conscience du projet divin pour que celui aboutisse. Son rôle dans le projet ? Il en est le principal bénéficiaire...
RenaudD dit: Eh oui mais en tant que géologue je peux te dire que l'homme disparaîtra un jour de la surface de la Terre et sera remplacé -ou pas-par d'autres êtres vivants. Le fait que nous ayons modifié si profondemment la Terre ne nous préservera pas d'une éventuelle (et non pas hypothétique) extinction. L'homme ne domine la Terre que depuis quelques centaines de milliers d'années, les dinosaures ont dominé la Terre pendant plus de 70 millions d'annnées. Si on se base sur la durée, l'homme n'est -pour l'instant- qu'un incident de courte durée à l'échelle planétaire et géologique.
Oui, je sais ce que c'est que le temps profond (enfin, j'en ai eu un petit apercu par Jay Gould, justement). Je m'en sert souvent pour accentuer le caractère merveilleux de l'importance que Dieu donne à cet homme qui est si compte fait si ridiculement petit. Une belle image de la grâce pour les croyants. Ca me permet de montrer que la science et la connaissance ne sont pas nos ennemies. Nous devons simplement bien les connaître pour faire de la théologie, quand l'homme parle de Dieu, ce devrait toujours être en fonction de ce qu'il sait du monde...
Maintenant ce que tu affirmes c'est les prévisions que nous pouvons faire à l'heure actuelle, en fonction de nos connaissance du moment. C'est donc aussi, d'une certaine manière et toute proportion gardée, une confession de foi...
(pas taper Sbeuh ! 
)
(c’est d’la provoc 
