Eric dit:
A) La foi chrétienne ne répond pas à toute les questions : par exemple l'origine du mal et de la souffrance n'est pas expliquée et ça laisse une faille énorme (et plutôt terrifiante) dans un système explicatif.
Et la chute de Lucifer ?
Et la chute de Lucifer ?
Eric dit:
Agnostique : Je ne sais pas si Dieu existe
HEY C'EST N'IMPORTE QUOI !
Agnostique c'est les habitant de Haguenau (67)
-> http://www.ville-haguenau.fr/ <-
sbeuh dit:Eric dit:
A) La foi chrétienne ne répond pas à toute les questions : par exemple l'origine du mal et de la souffrance n'est pas expliquée et ça laisse une faille énorme (et plutôt terrifiante) dans un système explicatif.
Et la chute de Lucifer ?
La chute de Lucifer n'est pas relatée dans la Bible, c'est un récit qui vient de certaines légendes juives et vaguement cité dans la lettre de Jude.
Pour le protestant que je suis cette histoire n'a aucune valeur théologique...
sbeuh dit:
La foi pourrait répondre aux questions métaphysiques que l'homme par sa structure psychique est amené à se poser. Je pense que la foi, la foi en Dieu ou des dieux, répond en soi, aux questions que nous nous posons.
Il y a évidemment des nuances à apporter, mais étayer ces nuances ici, serait long, fastidieux et ennuyant
En essayant de ne pas être trop fastidieux (long et ennuyant, c'est trop tard...) Ma foi personnelle suscite en moi plus de question qu'elle n'en résoud et c'est le cas pour beaucoup de croyants que je fréquente.
Tout cela ne prouve bien sûr ni l'existence de Dieu, ni le bien fondé de la religion. Tout cela est peut-être question de construction mentale mais c'est quand même un peu plus compliqué que juste une tentative humaine de se rassurer et de répondre à leurs questions
L'article et les recherches en neurosciences l'expliquent : c'est notre système d'inférence qui nous fait croire en certaines choses pour justement nous rassurer et répondre à certaines questions qui n'ont pas de sens immédiat... ou qui nous transcendent !
Les études psychologiques expliquent que notre cerveau fonctionne par "stéréotypes" car il serait trop difficile (surcharge cognitive oblige) de tout repenser à chaque fois que l'on est confronté à une situation.... Par économie, notre cerveau opère des raccourcis : croire en Dieu en est une pour moi !
y’a eu bug… désolé
Dire que la bible a des failles et que ça la crédibilise dans le sens où ce n’est pas une invention pour rassurer l’homme, c’est laisser croire que si elle est simplement une invention humaine,elle résulte aussi d’un projet bien établi, avec des objectifs clairs et une coordination certaine à sa conception et son écriture.
Il me paraît plus probable qu’elle se soit constituée par fragments, à partir des croyances et des visions personnelles de chacun de ceux qui y ont contribué. Elle résulte donc plutôt d’un processus d’émergence, tout comme les rites des religions qui se sont développés par la suite.
En conséquence, il y a nécessairement des failles, mais cela ne la crédibilise par pour autant.
La complexité que laisse apparaître ce système de croyance résulte essentiellement du processus de construction -qui n’est pas simplement un processus mental-, mais le principe sous-jacent peut bien se résumer à un moyen pour l’être humain de se rassurer… Tout comme la vie et le processus de l’évolution pourraient se résumer à comment optimiser ses chances de se dupliquer/reproduire !
D’ailleurs, expliquer le mal (comment !?) ne serait certainement pas rassurant. Autant le laisser dans l’ordre du transcendant, ce qui évite de perturber le système de valeur que l’on peut par ailleurs tenter de conforter au travers de la religion.
Pour revenir aux définitions, je ne suis pas trop satisfait du choix entre athée et agnostique. Même si j’ai une vision plus proche de celle de l’athéisme, je prétend surtout que je ne vois pas en quoi il faut justifier par Dieu (ou tout autre concept que l’on pourra lui substituer) l’existence : à quoi bon ? Qu’est-ce ce que cela peut changer, si ce n’est éventuellement à se leurer sur les mauvais côtés de la vie ?
C’est sût qu’il peut effrayant de résumer la transcendance de l’univers aux mathématiques et à l’aléatoire (qui ne devraient jamais répondre toutefois à la question la plus fondamentale, pourquoi quelque chose plutôt que rien, suivie de pourquoi sous cette forme plutôt qu’une autre ; pour autant que ces questions aient un sens !).
Eric dit: A) La foi chrétienne ne répond pas à toute les questions : par exemple l'origine du mal et de la souffrance n'est pas expliquée et ça laisse une faille énorme (et plutôt terrifiante) dans un système explicatif.
Il me semblait que la Genèse (?) tentait ce genre de démonstration ?
=> Ange devenu diable
=> Le Jardin d'Eden
=> Abel et Cain
=> Notion de péché
Eric dit: B) (...) pas cherché à gommer les incohérence voire les contradictions qui sont dans la bible
Malgré ce que tu dis, il me semble qu'ils ont quand même adapté régulièrement les textes et discours au fur et mesure des découvertes et "vérités" scientifiques, philosophiques, culturels et morales : "forme de la terre", "les femmes et les noirs ont une âme", "origine de l'homme", "position de la terre dans l'univers",...
D'après l'émission que tu sites, j'ai cru comprendre que les apôtres contemporains de Jésus avaient élaborés un texte fondateur. Pourquoi ce texte est aujourd'hui complètement (ou presque) obsolète ?
Pourquoi Dieu, qui a envoyé son fils, n'a pas aussi donné le bon mode d'emploi à ce moment là (un peu comme les 10 commandements en son temps) ?
Pourquoi ces apôtres ont si mal interprétés les paroles de leur prophète au point de croire que Jésus allait revenir sous peu et que l'apocalypse était pour la semaine prochaine ?
Si des gens si proche de LA référence de la chrétienté se sont raté, comment après 2000 ans peut-on penser détenir une quelconque vérité, vu que Dieu est resté assez discret depuis ?
Eric dit: Tout cela est peut-être question de construction mentale mais c'est quand même un peu plus compliqué que juste une tentative humaine de se rassurer et de répondre à leurs questions
Peut-être ! Mais, rassurer ceux que tu gouvernes est déjà un objectif essentiel en soi...
Et si j'avais dû gouverner un peuple barbare, j'aurai commencé par introduire une notion de religion afin d'homogénéiser mes ouailles à travers une morale, une croyance. Vu qu’il est impossible de gouverner un peuple trop disparate.
N'est ce pas cette absence qui à détruit (symboliquement) Sodome et Gomorrhe ?
Eric dit: Agnostique : Je ne sais pas si Dieu existe
Petite précision (qui me concerne)
Agnostique : doctrine selon laquelle l'absolu est inaccessible à l'esprit humain - En d'autre terme : Si Dieu existe, aucune importance pour l'homme puisque qu'il n'est pas sur le même plan que l'homme. Donc, qu'il existe ou n'existe pas : c'est pareil.
Sinon, j'aime bien ton approche... et je ne cherche aucune polémique juste comprendre comment peut-on être « honnêtement » croyant et traiter « honnêtement » ce genre de question.
jmguiche dit:Opposer science et foi religieuse n'a donc pas de sens. Elle ne sont pas de même nature.
Dans mon cas (j'ai pas assez dit "selon moi" on dirait
), c'est tres pertinent. Mon modele du monde est scientifique et non religieux. Il pourrait etre d'une autre nature : dans mon cas, c'est comme cela que je vois le monde (scientifiquement) et je l'oppose au sujet du debat (religion)Je ne parle que de modele du monde dans la premiere partie. La religion en propose evidemment un. Mon collègue de bureau a un modèle du monde purement religieux et en l'occurence catholique : il croit que la terre fut créé par dieu il y a peu (quelques milliers d'années), que l'homme a toujours été là, que les hommes ont une ame, que les espèces n'évoluent pas...etc. Un catholique d'avant Vatican II dit "traditionnaliste".
La religion ne propose donc pas uniquement de donner un sens au monde, elle propose bel et bien un modèle. La ou je suis d'accord, c'est de dire que la science au sens ou tu l'entends, ne donne pas de sens au monde. On va le trouver dans un autre type de pensés : philo, socio,... qui sont selon moi des disciplines scientifiques (car falsifiables) pour la plupart.
Etre biologiste et croyant n'est pas un problème en soit. Il suffit soit de remettre en cause les hypothèses dominantes actuelles de la création et de l'évolution du vivant sur Terre, soit de ne pas prendre à la lettre l'ancien testament mais plutôt comme une allégorie. Mais on ne peut considérer que la genèse se soit déroulée comme c'est décrit et en meme temps que la biologie moderne ait juste !
N'étant pas tres au fait du monde religieux, je m'excuse par avance de tout non sens ou contre-vérité dans ce domaine ou ma culture est faible.
Eric dit:
En essayant de ne pas être trop fastidieux (long et ennuyant, c'est trop tard...) Ma foi personnelle suscite en moi plus de question qu'elle n'en résoud et c'est le cas pour beaucoup de croyants que je fréquente.
Je me suis peut être mal exprimé (comme d'hab quand on fait court
)... la foi comble peut être un manque, une sorte de vide existentiel que nous sommes amenés à nous créer. Avoir conscience du monde qui nous entoure, des autres, de soi, être sans cesse motivé (obsédé ?) par nos origines, chercher une raison (des ?) à notre existence forment un vide, une sorte de place vacante, une question sans réponse... nous qui affectionons tant les réponses...La réponse divine donne un sens. Ou tout du moins, permet de projeter ce sens, les questions que l'on se pose, sur quelqu'un d'autre, un être omniscient, omnipotent qui a ses propres raisons. Pour caricaturer : "oh tu sais, ces questions, c'est pas de mon ressort ! ça le regarde lui, là-haut !"
Finalement la foi, c'est quelque chose de chaleureux, comme le regard bienveillant d'un père, mais c'est aussi un moteur de vie, une flamme ! Une sorte de soupape à notre existence.
Rendons hommage à Mel Gibson qui nous a donné l’occasion de nous exprimer ici, sur ce sujet.
MERCI MEL GIBSON !
xavo dit:Etre biologiste et croyant n'est pas un problème en soit. Il suffit soit de remettre en cause les hypothèses dominantes actuelles de la création et de l'évolution du vivant sur Terre, soit de ne pas prendre à la lettre l'ancien testament mais plutôt comme une allégorie. Mais on ne peut considérer que la genèse se soit déroulée comme c'est décrit et en meme temps que la biologie moderne ait juste !
Si tu me permets Xavo, je trouve juste que tu dises que techniquement : genèse et théories bilogique modernes sont incompatibles d'accord. Par contre, tu peux être biologiste ET croyant ! Ne confonds pas foi et religion !
Je suis tout a fait d’accord, je me suis mal exprimé.
De nouveau plusieurs éléments en vrac
Bien sur que les textes bibliques se sont écrits petit à petit mais leur compilation, elle, s’est faite en une fois et je maintiens qu’il est surprenant que cette compilation faite par une Eglise qui était dominante et qui devait établir les règles d’une religion ne se soit pas fait en supprimant les incohérence. En fait, un certain Marcion avait essayé de composer une bible en ne gardant q’un seul évangile, quelques lettres de Paul et uniquement les textes de l’Ancien testament qui pour lui annonçaient le Christ. Convenez que ça aurait été plus simple pour les chrétiens. Or, justement, le concile a récusé cette tentative… Cela ne crédibilise pas la Bible (en tout cas pas pour des non chrétiens, j’en suis bien conscient) mais ça porte quand même un certain coup à la thèse qui ne veut y voir qu’une construction pour expliquer le monde et (au passage) règner sur le monde (ça n’a pas été dit dans les discussion, mais c’était quand même un peu le but de l’Eglise de cette époque)…
Bien sûr que les théologiens tiennent compte des découvertes nouvelles dans d’autre domaine, heureusement qu’ils le font. Faire de la théologie c’est parler de Dieu. Parler d’un Dieu en relation avec l’homme sans tenir compte des choses nouvelles que l’on sait sur l’homme, ce serait n’importe quoi (ça l’est quand l’Eglise croit qu’elle doit s’opposer à la science)…
Pour la Genèse. La genèse ne raconte pas la chute de Lucifer, premier point, elle ne dit pas qui est le serpent, ni quel est son but, deuxième point. Mais surtout, surtout, il suffit de lire la Genèse (en tout cas les trois premiers chapître pour se rendre compte) que l’auteur, ou les auteurs, ne voualient absolument pas dire voilà comment les choses se sont passées. En trois chapitre, il y a deux récits radicalement différents et incompatible de la création du monde. Seul les fondamentalistes les plus convaincus (j’allais être grossiers) peuvent croire que ce texte se veut une vision scientifique et historique de ce qui s’est passé. Ce sont des récits qui se présentent eux-même comme des paraboles. Pour ma part, je lis le premier chapitre comme une explication du projet de Dieu, amener le monde existant (Dieu ne crée pas à partir de rien dans le texte) à un monde conforme à son projet (dénué de souffrance et de mort donc). Les chapitres suivants ne sont pas une vision de l’origine de l’homme mais une vision de la condition humaine, captif de son angoisse et incapable d’assumer ses limites… Pourquoi est-il comme ça ? Pas de réponse dans le texte. Juste une espérance, un jour il sera libéré de cette angoisse.
Enfin, ma foi ne me fait pas vivre dans un monde sans absurde et aléatoire, loin de là. Je passe mon temps à fustiger l’attitude actuelle qui veut qu’il y ait toujours des repsonsables, et des raisons à tout…
sbeuh dit:Rendons hommage à Mel Gibson qui nous a donné l'occasion de nous exprimer ici, sur ce sujet.
MERCI MEL GIBSON !
Euh, quand on va sur les forums d'Allociné, le son de cloche est autre. Agressions entre intégristes de tout poil et de tout bord qui ont une culture biblique ou scientifique absolument catastrophique...
Moi je veux remercier les forumistes de tric Trac...
Je ne m’y connais pas beaucoup dans l’histoire des religions, en tout cas, je m’y connais beaucoup moins que toi !
Cependant, tu écris ça : (dénué de souffrance et de mort donc). au sujet du projet de Dieu.
Je crois savoir (tout comme je croyais savoir que Lucifer / Satan était une réalité chrétienne) qu’il y a un paradis, avec un droit d’entrée : si tu as agis dans les moeurs chrétiennes durant ta vie mortelle, tu peux entrer ! Sinon tu descends les escaliers et plus tu chauffes, plus tu te rapproches du but.
C’est pour moi, simple humain, une incohérence que de planifier un paradis terrestre (immortalité sans souffrance) et dans le même temps, avoir un paradis divin réservé aux morts.
Personnelement, je ne souhaite pas être immortel, même sans souffrance, cela ne représente en aucun cas un salut, un aboutissement ou un objectif. Je souhaite mourir, quand le temps viendra. Mais en attendant, je souhaite vivre. Non que je conçoive la vie comme un calvaire, loin de là, c’est qu’elle aurait une réelle perte de sens, si je ne devais pas mourir.
Eric dit:sbeuh dit:Rendons hommage à Mel Gibson qui nous a donné l'occasion de nous exprimer ici, sur ce sujet.
MERCI MEL GIBSON !
Euh, quand on va sur les forums d'Allociné, le son de cloche est autre. Agressions entre intégristes de tout poil et de tout bord qui ont une culture biblique ou scientifique absolument catastrophique...
Moi je veux remercier les forumistes de tric Trac...
C'est bien pour ça que je ne fréquente pas ce forum, et ne lit JAMAIS les avis des gens sur Allociné
Il est à noter, que le forum ici, n'est absolument pas représentatif de la diversité culturelle du monde et qu'il est normal qu'on trouve un terrain d'entente.
On a non plus pas d'intérêt à se faire la gueule pour un sujet comme ça, car nous sommes intelligents et nous souhaitons encore jouer ensembles
sbeuh dit:
Je crois savoir (tout comme je croyais savoir que Lucifer / Satan était une réalité chrétienne) qu'il y a un paradis, avec un droit d'entrée : si tu as agis dans les moeurs chrétiennes durant ta vie mortelle, tu peux entrer ! Sinon tu descends les escaliers et plus tu chauffes, plus tu te rapproches du but.
C'est vrai qu'on retrouve ça dans la théologie chrétienne mais c'est une construction qui ne vient pas de la Bible et qui aujourd'hui est contestée par ceux qui voudraient revenir au message fondamental. Pour ceux que le sujet intéresse, la trilogie de Delumeau sur l'histoire du paradis n'est pas mal du tout...
Un des grands pricnipes du protestantisme, c'est la Grâce seule, c'est à dire Dieu nous sauve gratuitement, sans droit d'entrée donc...
L'idée biblique chrétinne (je n'oublie pas que les juifs se réclament eux aussi du Premier Tetsament et n'en font pas vraiment la même lecture que moi) c'est l'homme est séparé de Dieu (pourquoi ? comment ? On sait pas, c'est juste un fait). Le résultat de cette séparation c'est pour l'homme souffrance et mort (pas en tant que punition hein ! en tant que conséquence). Pour sortir l'homme de cette souffrance Dieu lui donne une loi, un peu comme un escalier pour s'en sortir. Malheureusmeent cet escalier, l'homme s'avère incapable de le monter. Alors que fait Dieu ? Plutôt que de laisser l'homme moisir dans son trou, ils e fait lui-même homme et détruit en la prenant sur lui toute la souffrance de l'homme et jusqu'à la mort elle même.
Bon ça pose tout plein de questions et de problèmes, ça nécessite de faire se battre les textes entre eux mais c'est en onze ligne, la lecture d'Eric George, pasteur depuis 9 ans, de milliers de pages écrites sur un millier d'année et commentée depuis 2000 ans. Bref, c'est pas ultime, c'est juste une présentation rapide de ce en quoi je crois...
Eric dit:De nouveau plusieurs éléments en vrac
Bien sur que les textes bibliques se sont écrits petit à petit mais leur compilation, elle, s'est faite en une fois et je maintiens qu'il est surprenant que cette compilation faite par une Eglise qui était dominante et qui devait établir les règles d'une religion ne se soit pas fait en supprimant les incohérence. En fait, un certain Marcion avait essayé de composer une bible en ne gardant q'un seul évangile, quelques lettres de Paul et uniquement les textes de l'Ancien testament qui pour lui annonçaient le Christ. Convenez que ça aurait été plus simple pour les chrétiens. Or, justement, le concile a récusé cette tentative... Cela ne crédibilise pas la Bible (en tout cas pas pour des non chrétiens, j'en suis bien conscient) mais ça porte quand même un certain coup à la thèse qui ne veut y voir qu'une construction pour expliquer le monde et (au passage) règner sur le monde (ça n'a pas été dit dans les discussion, mais c'était quand même un peu le but de l'Eglise de cette époque)...
Soit, il y a un moment où la Bible aurait pu être ré-écrite de façon à servir le pouvoir de l'Eglise. Toutefois, le concile était composé d'hommes avec leur propre histoire. Cela explique qu'une action aussi délibérément orientée vers un but défini par de simples mortels n'a pas pu être aceptée par l'ensemble d'un concile.
Je maintiens donc mon opinion sur le fait que la Bible reste, malgré une compilation faite à un moment donné, l'objet d'une construction collective et étalée dans le temps. L'objectif, s'il pouvait en exister un, serait nécessairement diffus et résulterait d'une agglomération d'objectifs individuels; la motivation, elle, n'a pas besoin d'avoir été consciente et peut bien traduire un besoin de se soulager devant l'injustice apparente de l'univers.
Quant au pouvoir de l'Eglise, il s'est construit à coup de dogmes et de rites et il est certain que les pratiques actuelles s'en ressentent. D'ailleurs, le protestantisme est bien il me semble une réaction de croyants révoltés devant le constat de ce que certains hommes avaient de leur foi au profit de leur porpre pouvoir ou de leur propre vision de la foi ("pervertie" sans doute aux yeux de certains)
Eric dit:Euh, quand on va sur les forums d'Allociné, le son de cloche est autre. Agressions entre intégristes de tout poil et de tout bord qui ont une culture biblique ou scientifique absolument catastrophique...
Moi je veux remercier les forumistes de tric Trac...
C'est vrai qu'il n'y a que sur les jeux que l'on arrive à polémiquer et à dépasser les limites du bien séant sur Tric Trac !
Juste comme çà… je trouve que la synthèse que j’ai pu faire de l’article de Sciences et Vie n’a pas eu d’écho de votre part, et j’en suis même étonné… donc je relance le sujet via cet article… que tu pourras, je pense, cher Mr 3pi, compléter de tes connaissances dans le domaine des neurosciences…?
Cet article est une piste pour comprendre pourquoi j’affirme que toute religion est basée sur une croyance de l’homme… une création de sa part…