La question philo du week-end ze retour

La cage aux Trolls !
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Pour la pub WWF, j’ai une toute autree lecture que toi mais ce n’est pas le sujet.


grolapinos dit:
Par contre, je ne vois pas trop le rapport avec une question sur l’art comme pouvant sublimer la saloperie.


Je n’aurais pas du en parler ( c’est une pub, pas de l’art).C’est que je me suis laissé entrainer par ta façon de percevoir la question 1, telle que je l’ai perçue, à savoir, peut-on faire du beau en illustrant “le mal” (“mal” en raccourci rapide).

Spielberg, avec “la liste de Schindlerr” s’est vu reprocher cela; à tort selon moi .

Pourtant je vomis “la vie est belle” de Benigni tout en encensant “train de vie” de de Radu Mihailenau. Quels sont les points de rupture avec une oeuvre? Quels sont les mécanismes en jeu?

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Cheesegeek dit:
grolapinos dit:Et ça me saoule un peu aussi cette volonté de flicage de l'indignation.
Moi, en ce moment, je suis parfois un peu surpris par les "mon indignation est plus méritante que la tienne", qui nous rappellera les "mes pauvres sont plus propres que les tiens"... Bref, et même si une échelle des "valeurs" est possible, des batailles de chiffonniers dans un monde où on a légitimement de quoi être offusqué par plus d'un truc... Et où il n'est peut-etre pas possible / viable pour tout un chacun d'être indigné par tout.
OC et le premier qui me cause d'engagement je lui tends l'autre joue (il verra les ravages du coupe-choux)


Ouaip, j'ai connu ça aussi, et c'est très exactement ça qui m'agace pour ne pas dire m'insupporte.
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grolapinos dit:
bertrand dit:
grolapinos dit:
Et ça me saoule un peu aussi cette volonté de flicage de l'indignation.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

"Les gens qui s'insurgent contre ceux qui s'insurgent contre Orelsan ont tort, parce qu'ils ne le feraient pas si ce type avait fait une chanson ouvertement raciste."

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.
bertrand dit:
Je suis à peu près d'accord avec la réponse initiale de Miss K mais je rajouterai qu'il y a une certaine tartufferie aussi bien parmi ceux qui s'en offusquent que ceux qui s'offusquent que l'on puisse s'en offusquer. Pour la chanson D'Orelsan, par exemple, combien la défendrais encore au nom de la licence artistique si l'objet de la chanson n'était plus d'une femme mais un homosexuel, un musulman, un juif, un catholique?..

grolapinos dit: D'une part, c'est remettre un peu vite en cause la sincérité des gens,

Non c'est se poser la question du point de rupture avec une oeuvre, des mécanismes qui font rejeter ou accepter celle-ci.
Pour le coup je fais plutôt partie de ceux qui "s'offusquent qu'on puisse s'offusquer ", offusquer au sens vouloir censurer, tout en n'appréciant pas du tout l'oeuvre, n'en faisant pas une apologie
Mais j'avoue qu'en même temps je peux comprendre les arguments de ceux qui s'offusquent et que ma tolérance envers cette oeuvre ne serait , en toute honnêteté, surement pas la même avec une autre victime .
grolapinos dit:d'autre part et surtout, eh bien si ce type avait fait une chanson ouvertement raciste, on parlerait d'un autre événement tout à fait différent et il serait bon de dire en quoi des réactions différentes prouveraient quoi que ce soit.


En fait tu réponds à mon interrogation: si la personne visée n'était plus une femme précise mais une autre personne ,précise , et d'"une minorité visible " tu y verrais du racisme...Et moi aussi très certainement

Pourquoi j'arrive à dissocier dans un cas et pas dans l'autre?
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Effectivement, on est plus dans la recherche de l’hypocrisie que dans l’écologie. Parce que c’est quand même la question centrale. Soit ces personnes sont de bonne foi et, tout en émettant des réserves sur la manière, on peut saluer l’acte, soit elles le font de façon cynique, s’en servant comme paravent pour dissimuler le fait qu’elles ont un train de vie incompatible avec leur engagement, et là j’ai beaucoup plus de mal à ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain.

A titre personnel, je les classe dans la seconde catégorie. Et ce basé sur un truc indiscutable et totalement objectif : ils ont une sale gueule et pourtant se tapent sans doute plus de gonzesses que moi.

Keiyan, vulcain.

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Kouynemum dit:je
il vaut mieux combattre le fascisme plutôt que d'interdire puis exécuter Pasolini.


Je comprends mal cette phrase. :oops:
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Vous pourriez pas parler d’écologie dans les sujets dédiés?

:bonnetpouic:

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grolapinos dit:Après c'est quand même question de priorités et de proportions. Parce que les gars qui te vendent comme solution des transferts de technologies propres vers le sud (et c'est pas con comme idée, hein, loin de là), on peut aussi leur rétorquer que la fabrication de panneaux solaires, c'est justement pas spécialement propre comme technologie. Bref, il n'y a plus de bonnes idées si on part du principe qu'il ne faut plus rien émettre du tout. C'est quand même le bilan complet qui compte.

J'ai pas tout lu (ou plutôt si mais en travers parce que de toutes façons même en lisant droit, je ne capte pas la moitié des trucs... mais c'est pas grave). Mais c'était juste pour dire que ça me rappelle la pub VW qui se fiche de la gueule d'une secte écolo en disant qu'elle pollue quand même puisque quand le gars respire, il rejette du C02. Je trouve que ça fait passer les gens qui font des efforts pour des cons... et je trouve ça détestable...
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grolapinos dit:
Vu que c'est toi qui postais et que ça parlait de tartufferie, j'avoue que je suis parti en vrille. À mon humble avis, de toute façon, le dessin de Gorce faisait référence à Hulot (EDIT : en fait, en le relisant, ça me paraît plus clair du tout : c'est moi que je me suis vautré comme une bouse :pouicboulet:).


Je pense que cette réponse permet peut-être de comprendre en partie les mécanisme qui s'enclenchent dans la perception d'une oeuvre:

D'une part on réagit face à celle-ci en fonction de la personne qui présente celle-ci, des présupposés sur celle-ci ou de l'expérience que l'on a envers cette personne, de la petite " case" :wink: dans laquelle on l'a enfermée...

D'autre part, on réagit à celle-ci en fonction de nos préoccupations intimes. On projette une partie de nous même dans une compréhension de celle-ci.

Ainsi à première vue du dessin de Gorce, tu as fait un lien avec le film d'Hulot , alors que Miss K y voit une autre thématique, celle que j'avais cru voir moi aussi.

A tort, puis-je me demander maintenant en lisant les nombreuses réponses, hors sujet à mon sens, qui se focalisent sur l'écologie.
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bertrand dit:
D'autre part, on réagit à celle-ci en fonction de nos préoccupations intimes. On projette une partie de nous même dans une compréhension de celle-ci.

Je comprends pas cette phrase.... :mrgreen:
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bertrand dit:Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

Tu deviens d'accord si j'ajoute "potentiellement" tort ?
bertrand dit:En fait tu réponds à mon interrogation: si la personne visée n'était plus une femme précise mais une autre personne ,précise , et d'"une minorité visible " tu y verrais du racisme...Et moi aussi très certainement

Non, sans doute pas en ce qui me concerne, s'il est bien clair que ce n'est pas toute la minorité qui est visée derrière la personne, mais bien cette personne précise pour ses actes.
Mais il faut voir que ce ne serait pas facile de faire un truc pareil. Si tu dis : "ce noir est un gros con", on te demandera à juste titre pourquoi tu éprouves le besoin de préciser qu'il est noir, et on y verra probablement du racisme. À moins que tu ne justifies que le fait qu'il soit noir est un élément de compréhension de ses actes tel qu'il corrobore le jugement de connerie.
Dans la chanson, le fait que ce soit une femme est un élément nécessaire de compréhension dans la mesure où l'on parle de relations amoureuses. On pourrait imaginer une chanson écrite sur un jeune beur qui s'amuse à trucider des juifs. Préciser que c'est un beur devient un élément de compréhension sans pour autant être une preuve de racisme (désolé si mes exemples ne sont pas assez politiquement corrects).

bertrand dit:Pourquoi j'arrive à dissocier dans un cas et pas dans l'autre?


Je pense que tu ne pourras le savoir que quand "l'autre" cas se présentera.
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bertrand dit:
Kouynemum dit:je
il vaut mieux combattre le fascisme plutôt que d'interdire puis exécuter Pasolini.

Je comprends mal cette phrase. :oops:


Quand "salo ou les 120 journées de sodome" est sorti on lui a reproché de faire un film esthétisant et pornographique autour de la République de Salo, le fascisme et la perte de dignité humaine dans le totalitarisme. bref, c'est une forme de sublimation de la saloperie par l'art.
il a été interdit puis assassiné.
plutôt que de s'offusquer du parti pris Pasolinien, je pense qu'il vaut mieux s'attacher à être attentif sur son environnement politique, y relever les dérives fascisantes et les combattre.

avec un message trouble, Portier de Nuit est aussi très dérangeant.
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bertrand dit:
grolapinos dit:
Vu que c'est toi qui postais et que ça parlait de tartufferie, j'avoue que je suis parti en vrille. À mon humble avis, de toute façon, le dessin de Gorce faisait référence à Hulot (EDIT : en fait, en le relisant, ça me paraît plus clair du tout : c'est moi que je me suis vautré comme une bouse :pouicboulet:).

Je pense que cette réponse permet peut-être de comprendre en partie les mécanisme qui s'enclenchent dans la perception d'une oeuvre:
D'une part on réagit face à celle-ci en fonction de la personne qui présente celle-ci, des présupposés sur celle-ci ou de l'expérience que l'on a envers cette personne, de la petite " case" :wink: dans laquelle on l'a enfermée...
D'autre part, on réagit à celle-ci en fonction de nos préoccupations intimes. On projette une partie de nous même dans une compréhension de celle-ci.


Troisièmement, on tente de s'affranchir de ce lien intime que l'on a créé avec l'oeuvre pour tenter de la comprendre dans des perspectives plus générales (perspectives plus générales qui restent cependant conditionnées à nos préoccupations intimes). Au risque de perdre contact avec l'oeuvre que l'on est censé juger.
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Kouynemum dit:
bertrand dit:
Kouynemum dit:je
il vaut mieux combattre le fascisme plutôt que d'interdire puis exécuter Pasolini.

Je comprends mal cette phrase. :oops:

Quand "salo ou les 120 journées de sodome" est sorti on lui a reproché de faire un film esthétisant et pornographique autour de la République de Salo, le fascisme et la perte de dignité humaine dans le totalitarisme. bref, c'est une forme de sublimation de la saloperie par l'art.
il a été interdit puis assassiné.
plutôt que de s'offusquer du parti pris Pasolinien, je pense qu'il vaut mieux s'attacher à être attentif sur son environnement politique, y relever les dérives fascisantes et les combattre.
avec un message trouble, Portier de Nuit est aussi très dérangeant.


J'avais en effet mal compris: je croyais que tu disais Pasolini fasciste, ce qui ne concordait pas avec le peu que je connaissais de lui.
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bertrand dit: J'avais en effet mal compris: je croyais que tu disais Pasolini fasciste, ce qui ne concordait pas avec le peu que je connaissais de lui.


oui, l'exemple n'allait pas dans le sens de construction des autres. désolée.
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bertrand dit:C'est marrant je ne m'attendais pas du tout à ce que ce topic dérive sur hulot et les écolos.Les écolos c'est pire que les Wallaciens :P


je pense que Gorce qui livre son dessin en même temps que la rédaction du Monde fait ses choix, visait clairement les cas Polanski/Mitterrand qui ont fait la Une du site.
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Kouynemum dit:
bertrand dit:C'est marrant je ne m'attendais pas du tout à ce que ce topic dérive sur hulot et les écolos.Les écolos c'est pire que les Wallaciens :P

je pense que Gorce qui livre son dessin en même temps que la rédaction du Monde fait ses choix, visait clairement les cas Polanski/Mitterrand qui ont fait la Une du site.


Ben voilà, un coup dans l'eau :mrgreen:
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grolapinos dit:
Troisièmement, on tente de s'affranchir de ce lien intime que l'on a créé avec l'oeuvre pour tenter de la comprendre dans des perspectives plus générales (perspectives plus générales qui restent cependant conditionnées à nos préoccupations intimes). Au risque de perdre contact avec l'oeuvre que l'on est censé juger.

Oui! Tout à fait. En même temps elle nous permet de mieux nous éclairer. Ou tel un miroir, déformant ou non, de nous renvoyer à nous même.

grolapinos dit:
bertrand dit:Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

Tu deviens d'accord si j'ajoute "potentiellement" tort ?

Je vais faire une réponse de normand: oui et non.
Elles on tort de s'offusquer que l'on puisse s'offusquer ; c'est ne pas vouloir comprendre l'autre, refuser de se mettre à sa place, manquer d'imagination.
Mais elles n'ont pas tort de ne pas être d'accord .
Mais elles n'ont pas tort de s'opposer à une censure demandée
grolapinos dit:
bertrand dit:En fait tu réponds à mon interrogation: si la personne visée n'était plus une femme précise mais une autre personne ,précise , et d'"une minorité visible " tu y verrais du racisme...Et moi aussi très certainement

Non, sans doute pas en ce qui me concerne, s'il est bien clair que ce n'est pas toute la minorité qui est visée derrière la personne, mais bien cette personne précise pour ses actes.
Mais il faut voir que ce ne serait pas facile de faire un truc pareil. .


Tout à fait, d'où le sentiment a priori que ce serait une oeuvre raciste.

Le média et sa perception est en cause aussi: pour Orelsan, Il s'agit de rap, qui a une certaine connotation négative : machiste entre autre..

Là ou Brassens ne choque pas (plus?), des thèmes similaires en rap font scandale et objet de poursuite.

Je crois me souvenir qu'un groupe de rap est poursuivi pour des propos similaires à ceux qu'avaient proféré Villepin.

D'autres chansons parlant d'envie de meurtre voire de meurtre existent sans avoir fait scandale. A ma connaissance "Killing an Arab" de Cure n'a pas fait scandale( bon j'étais trop jeune pour m'en souvenir)

L'auteur devrait avoir un énorme talent . Mais aussi un certain "capital sympathie". A l'instar de Desproges .

Quoique "la sympathie" ne suffit pas toujours. Ainsi "deuxième génération de Renaud", me met mal à l'aise, me parait être un tissu de clichés alors qu"essence Ordinaire" de Zebda me parait plus sur le mode témoignage.

Indépendamment du talent de l'auteur, une oeuvre peut faire les frais dans sa compréhension de l'air du temps. Ainsi "Born in the USA" prise pour une déclaration patriotique et revancharde.Ainsi "les deux oncles" de Brassens.Ainsi "les choristes".
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grolapinos dit:
Kouynemum dit:
bertrand dit:C'est marrant je ne m'attendais pas du tout à ce que ce topic dérive sur hulot et les écolos.Les écolos c'est pire que les Wallaciens :P

je pense que Gorce qui livre son dessin en même temps que la rédaction du Monde fait ses choix, visait clairement les cas Polanski/Mitterrand qui ont fait la Une du site.

Ben voilà, un coup dans l'eau :mrgreen:


En même temps,je pense que cela permet de comprendre un autre mécanisme la compréhension d'une oeuvre nécessite de connaitre le contexte entourant celle-ci.Sortie de son contexte elle peut faire ressortir d'autres perceptions.On en revient à la chanson de Brassens sur les deux oncles

Tous deux lecteurs du Monde et de sa check-list, miss k et moi même sommes amenés à voir le dessin de gorce de manière plus contrainte , mais juste je pense, qu'une autre personne non influencée par l'environnement direct du dessin.
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bertrand dit:L'auteur devrait avoir un énorme talent . Mais aussi un certain "capital sympathie". A l'instar de Desproges .

Inversement, quand Sardou écrit sa seule chanson authentiquement anti-raciste, "le temps des colonies", son capital antipathie le cloue au pilori. Alors même qu'"Afrique Adieu" ou "Etre une femme" qui sont immondes passent comme des fleurs.
Desproges était très doué pour faire rire de choses qui scandaliseraient aujourd'hui le bon peuple. Mais sans doute les années 80 étaient-elles plus propices à cela (voir aussi Coluche, le CRS arabe, le clochard analphabète...). Les bonnes moeurs sont revenues à la charge, avec leurs corollaires, le "politiquement correct", le "pragmatisme", le "réalisme", et toutes ces belles barrières qui empêchent de gueuler trop fort.
bertrand dit:Quoique "la sympathie" ne suffit pas toujours. Ainsi "deuxième génération de Renaud", me met mal à l'aise, me parait être un tissu de clichés alors qu"essence Ordinaire" de Zebda me parait plus sur le mode témoignage.


Derrière un cliché, il se cache parfois tout simplement une vérité. Mais un discours trop plein de vérités devient rapidement simpliste dans l'esprit des gens. Si on ne te montre pas le dessous des choses, on te prend pour un con... mais les choses n'ont parfois pas de dessous. Je préfère Renaud dans deuxième génération que dans Willy Brouillard (par exemple), où il cherche le contrepied sans l'assumer complètement, le cul entre deux chaises.
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bertrand dit:Là ou Brassens ne choque pas (plus?), des thèmes similaires en rap font scandale et objet de poursuite.

Sur Rires & Chansons, ils passent beaucoup de Coluche en ce moment... Eh ben je défie n'importe quel humoriste de reprendre ses blagues aujourd'hui... Elles seraient taxée de racisme ou d'antisémitisme à tous les coups...