Va pour magnifier Miss Kapello,m
Par contre je ne suis pas d’accord avec la torture sublimée dans ton exemple.
De même le tableau de Goya , magnifie,exalte le martyr espagnol et non sublime la fusillade.
bertrand dit:Miss Kapello
désolée, mais je crois profondément qu'au delà d'un simple souci lexical, la perte de sens dans le langage peut induire des désordres graves dans les raisonnements et dans la pensée ambiante qui en résulte.
mais c'est un autre débat.
Kouynemum dit:bertrand dit:Miss Kapello
désolée, mais je crois profondément qu'au delà d'un simple souci lexical, la perte de sens dans le langage peut induire des désordres graves dans les raisonnements et dans la pensée ambiante qui en résulte.
mais c'est un autre débat.
Tu n'as aucune raison d'être désolée carje me sens obligé de t'avouer que je te suis tout à fait dans ton analyse sur la perte de sens dans le langage même et surtout s'il m'arrive de céder à la facilité...Cela dit je ne pouvais pas résister à un bon mot
bertrand dit:Par contre je ne suis pas d'accord avec la torture sublimée dans ton exemple.
ben, quand même.
imagine une religion où on offrirait des brodequins ou des gibets stylisés aux premiers communiants.
c'est quand même l'outil même de la torture que les chrétiens portent autour du cou.
Kouynemum dit:
c'est quand même l'outil même de la torture que les chrétiens portent autour du cou.
A mes yeux, c'est plutôt une représentation plus ou moins symbolisée du Christ.
Mais de façon théologique, je ne sais.
bertrand dit: A mes yeux, c'est plutôt une représentation plus ou moins symbolisée du Christ.
parce que tu sublimes l'objet
Kouynemum dit:bertrand dit: A mes yeux, c'est plutôt une représentation plus ou moins symbolisée du Christ.
parce que tu sublimes l'objet
bon au lieu de sublimer ma pensée , tu l'ouvres le sujet philo du week end "l'art est-il dangereux?"
Parce que je n'ai rien d'intelligent à dire sur "Le "moment" que Hegel nomme l'être pour l'autre est un stade nécessaire du développement de la conscience de soi; le chemin de l'intériorité passe par l'autre....lol"que je n'ai d'ailleur pas compris du tout lol
bertrand dit:Pas tout à fait d'accord. Cela tendrait à dire qu'un athée qui ne perçoit pas la notion religieuse de la crucifixion ne pourrait pas apprécier une ouvre de la Renaissance?Kouynemum dit:bertrand dit: A mes yeux, c'est plutôt une représentation plus ou moins symbolisée du Christ.
parce que tu sublimes l'objet
Bon, il y a plein de Salomé présentant des têtes de Saint Jean Baptiste pas mal du tout, et l'enlèvement des Sabines,...
Cheesegeek dit:Kouynemum dit:Pas tout à fait d'accord. Cela tendrait à dire qu'un athée qui ne perçoit pas la notion religieuse de la crucifixion ne pourrait pas apprécier une ouvre de la Renaissance?bertrand dit: A mes yeux, c'est plutôt une représentation plus ou moins symbolisée du Christ.
parce que tu sublimes l'objet
Un athée n'est pas forcément ignare
Dans le cas de non perception de la notion religieuse, il perd une partie de la signification de l'oeuvre, non?
Pour autant, il peut l'apprécier en fonction d'autres critères.
Mais je ne vois pas le lien avec la sublimation .
Et pour en revenir à la croix,je pense que celui qui la porte porte avant tout un symbole non une œuvre d’art .
bertrand dit:Mais je ne vois pas le lien avec la sublimation .
au départ Monsieur Cheese nous soumettait ce propos là :
Cheesegeek dit: sur l'une des scènes les plus utilisées de l'histoire : la crucifixion (bah oui désolé).... Si on évacue le contexte religieux (pas simple) pour l'analyse, c'est la description d'une des tortures les plus dégueulasses qui soient... Et bien cela donne de magnifiques icônes russes, des miniatures médiévales superbes, des magnifiques tableaux sous la renaissance, des poutres de gloire dans les églises gothiques, des versions très doloristes par la suite etc.... Si dans le tas il n'y en a pas une ou deux qui subliment cet acte (même hors contexte religieux)...
auquel je souscris complètement.
parce qu'il faut bien avouer, a contrario, que certaines représentations sont immondes.
en ce qui concerne ma signature, pour faire court et simple, je te renvoie aux pages 280 et suivantes de L'être et le néant, éd. gallimard collection TEL...^ ^
mais tu as saisis le plus important, lol !
Kouynemum dit:parce qu'il faut bien avouer, a contrario, que certaines représentations sont immondes.
Je confirme... On est allé visiter le Louvres avec les enfants et je dois avouer que la partie "sculptures italiennes" composée à 90% de Jésus sur sa croix avec du sang partout, les a fortement impressionnés... On aurait pris un train fantôme, ils auraient eu moins peur...
Kouynemum dit:bertrand dit:Mais je ne vois pas le lien avec la sublimation .
au départ Monsieur Cheese nous soumettait ce propos là :Cheesegeek dit: sur l'une des scènes les plus utilisées de l'histoire : la crucifixion (bah oui désolé).... Si on évacue le contexte religieux (pas simple) pour l'analyse, c'est la description d'une des tortures les plus dégueulasses qui soient... Et bien cela donne de magnifiques icônes russes, des miniatures médiévales superbes, des magnifiques tableaux sous la renaissance, des poutres de gloire dans les églises gothiques, des versions très doloristes par la suite etc.... Si dans le tas il n'y en a pas une ou deux qui subliment cet acte (même hors contexte religieux)...
Oui je sais mais c'est de ce raccourci là dont je n'arrive pas à comprendre le lien avec la sublimation de l'horreur.
Cheesegeek dit:Pas tout à fait d'accord. Cela tendrait à dire qu'un athée qui ne perçoit pas la notion religieuse de la crucifixion ne pourrait pas apprécier une oeuvre de la Renaissance?
bertrand dit:En fait on va arriver au vieux débat de la subjectivité de l'art. Grosso modo, à chaque fois que nous avons parlé de sublimation, vous avez réduit cela en disant que ce n'était pas l'acte lui-même horrible qui était sublimé mais une de ses composantes, et qu'on ne sublimait l'acte que par une sorte de métonymie (sacrifice, innocence bafouée,...). Pas faux. Or mon exemple, mal foutu, visait à dire que même si on ne souscrit pas à la composante valorisée (le sacrifice qu'un athée peut comprendre mais jugé absurde), on peut apprécier l'oeuvre. Or dans ta réponse tu mentionnes d'ailleurs d'autres critères pour l'apprécier... ce qui me pousse à croire qu'on peut apprécier l'ouvre hors de son message ou de sa composante "noble" (techniques, couleurs, maitrise, composition,...).Cheesegeek dit:Kouynemum dit:Pas tout à fait d'accord. Cela tendrait à dire qu'un athée qui ne perçoit pas la notion religieuse de la crucifixion ne pourrait pas apprécier une ouvre de la Renaissance?bertrand dit: A mes yeux, c'est plutôt une représentation plus ou moins symbolisée du Christ.
parce que tu sublimes l'objet
Un athée n'est pas forcément ignare
Dans le cas de non perception de la notion religieuse, il perd une partie de la signification de l'oeuvre, non?
Pour autant, il peut l'apprécier en fonction d'autres critères.
Mais je ne vois pas le lien avec la sublimation .
Allez "l'enlèvement des sabines" par Poussin (celle de David à sa composante innocence bafouée trop théatrale); Enlèvement, meurtres,viols... mais composition, couleurs, mouvements
Cheesegeek dit:En fait on va arriver au vieux débat de la subjectivité de l'art. Grosso modo, à chaque fois que nous avons parlé de sublimation, vous avez réduit cela en disant que ce n'était pas l'acte lui-même horrible qui était sublimé mais une de ses composantes, et qu'on ne sublimait l'acte que par une sorte de métonymie (sacrifice, innocence bafouée,...). Pas faux. Or mon exemple, mal foutu, visait à dire que même si on ne souscrit pas à la composante valorisée (le sacrifice qu'un athée peut comprendre mais jugé absurde), on peut apprécier l'œuvre. Or dans ta réponse tu mentionnes d'ailleurs d'autres critères pour l'apprécier... ce qui me pousse à croire qu'on peut apprécier l'ouvre hors de son message ou de sa composante "noble" (techniques, couleurs, maitrise, composition,...).
En fait nous sommes d'accord.J'avais juste mal compris le sens de tes propos
Sur les films de guerres et particulièrement celui de Coppola il y a bel et bien une sublimation de la guerre. Quand j’ai vu le film j’étais encore jeune et j’en suis sorti avec de la colère. Je n’y voyais que de l’esthétisme que je trouvais particulièrement amoral. Ce n’est que plus tard que j’ai compris le questionnement qu’il nous soumettait : A savoir la guerre peut être belle et être une source de sublimation de l’homme lui-même.
C’est particulièrement choquant quand on tient la morale pour une chose naturelle. Et c’est notre devoir de la reconsidérer régulièrement pour quelle garde son sens et sa raison d’être: Celle de vivre mieux en société.
Pour prendre un autre exemple qui remue moins de choses sensibles, je voudrais que vous pensiez à l’art brut.
Nombre d’œuvres sont réalisées par des gens qui soufrent. Pour certains on peut aisément parler d’horreur. Une horreur personnelle, douloureuse, qui est exprimée et souvent sublimée dans les expressions artistiques de leurs auteurs. Cette horreur là, tout aussi terrible ne nous atteint pas.
Il est rare de voir des spectateurs penser que c’est beau mais…
Vous parlez d’artistes qui ont des propos à faire passer. Si les arts peuvent être assimilés à un langage, c’est un raccourci un peu rapide que de les cantonner à cela. Formellement, je vous défis de trouver plus de violence dans Guernica que dans les oeuvres tauromachiques ou même certains tableaux inspirés par les conquêtes amoureuses de Picasso.
Ce n’est pas l’analyse iconographique qui montre cela mais l’analyse iconologique.
Il se trouve que Guernica est une œuvre à message.
Ce message passe surtout par ce que Walter Benjamin appelle l’aura de l’œuvre. C’est à dire toutes une série d’informations qui nous parviennent à coté de l’œuvre et qui vont induire notre façon de l’appréhender.
Combien de Christ en croix nous offre une lecture bien différente que celle qui est attendue quand on s’intéresse non plus au message mais à la réalisation. Ce petit pagne savamment disposé, ces muscles saillants sont des hymnes à l’homosexualité et à la beauté de cet homme à l’agonie. (je ne dis pas que le Christ était homo hein ? ^^)
En tant que croyant, votre regard ne va pas décrypter cette composante pourtant parfois très présente. Ce n’est pas un message caché, c’est la vision de l’artiste qui a également des considérations très humaine. Et croyez moi, il y en a qui ont fait ça à des époques où on ne plaisantait pas sur ce sujet.
Ne pas penser que l’horreur ou tout autre chose jugée néfaste ne puisse être sublimée me parait très dangereux. L’horreur peut être fascinante et même tentante. Ne pas le reconnaître c’est s’y exposer quand elle vous tombe sur le coin du nez.
Docteur Mops dit:Pour prendre un autre exemple qui remue moins de choses sensibles, je voudrais que vous pensiez à l'art brut.
Nombre d'œuvres sont réalisées par des gens qui soufrent. Pour certains on peut aisément parler d'horreur. Une horreur personnelle, douloureuse, qui est exprimée et souvent sublimée dans les expressions artistiques de leurs auteurs. Cette horreur là, tout aussi terrible ne nous atteint pas.
Il est rare de voir des spectateurs penser que c'est beau mais...
à bien y réfléchir, est-ce que ce n'est pas dans la nature même de l'art de sublimer ou de magnifier ce qui est en nous ?
est-ce que la définition même de l'art ce n'est pas justement la double transcendance qu'il rend possible ?
transcendance du créateur, transcendance du spectateur.
Cher Madame Kouynemum,
Mmmm, p’tet qu’en fait il y a autant de définition de l’Art que de courants artistiques, d’époques, d’écoles… Pô facile 
Il est des oeuvres qui ont choqués 300 ans après avoir été peintes… D’autres qui sont passées de “sublimer” à “dénoncer” en faisant un tour par “fantasmer”… Du coup, c’est encore moins simple 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal