la question philosophique du week end

La cage aux Trolls !
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Eric dit:Tant mieux pour tes amis si maintenant tout se passe bien, mais tu comprendras que je ne sois toujours pas pleinement convaincu...


Je le comprends bien, d'ailleurs cet exemple n'avait pas vocation à contre argumenter ou te convaincre, juste à apporter de l'eau à notre moulin.

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Eric dit:Après la fidélité signifie certainement une forme d'exclusivité


Est ce que cette définition constitue pour toi une des différences entre l'amour et l'amitié à savoir tu peux être fidèle à plusieurs amis mais qu'à un seul amour? L'amour est il monogame?

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Ben pour moi, oui. J'ai pas de problème avec l'idée qu'un ami joue et papote avec d'autres. Un peu plus à l'idée que celle que j'aime couche avec quelqu'un d'autre.

Pression sociale ? Peut-être... Peut-être aussi que l'activité sexuelle est bien plus fondamentale que la discussion, le jeu ou les activité ordinaires de l'amitié. D'ailleurs, à bien y penser je n'ai aucune objection à ce que celle ce que j'aime travaille, discute, passe du temps avec d'autres que moi. Même le flirt ne me gêne pas tant que ça (ou plutôt je reconnais que ma gêne n'est pas tout à fait légitime) tant que je sais que cela n'ira pas plus loin...

Et puis est ce que l'idée d'une liberté maximale dans la recherche du plaisir n'est pas aussi due à une certaine pression sociale ?

Bref, en y réflechissant je me dis qu'un des aspects de la question, c'est qu'anthropologiquement parlant, l'activité sexuelle n'est absolument pas anodine... Il faudrait du coup se demander si c'est vrai aussi de l'activité sexuelle virtuelle...

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grolapinos dit:
El comandante dit:
celpri dit:si le quelqu'un est son amoureux, non...
C'est pas ça?
Moi j'en une autre: faire ça sur un forum, est-ce que c'est tromper aussi?

en fait, y songer c'est tromper, companera.

T'es super rigoriste toi :shock:

On est d'accord qu'on est dans le monde des idées : la fidélité, l'engagement, etc. Bon.
Imaginons une situation où tu croises un être qui t'attires vraiment, physiquement, sensuellement, et tu te dis, intérieurement, que grosso modo, franchement, tu te le passerais bien à la casserole, tu lui consacrerais bien quelques heures d'attention exclusive, de "don" de toi, etc. Et tu sens que la réciproque est probablement sinon vraie, du moins fortement possible. S'il y a quelqu'un dans la salle à qui ça n'est sincèrement jamais arrivé (et j'en doute), il peut s'abstenir de lire la suite.
Alors projetons-nous, à la Descartes, dans une autre situation. Tu te retrouves dans un lieu isolé avec cette personne consentante et dans la mesure d'accomplir ce qui est évoqué plus haut avec la garantie que jamais personne n'en sache jamais rien ni ne se doute de quoi que ce soit. De toute évidence, tu passerais aussi probablement à l'acte où tu ne t'en arrêterais pas loin, par interdit religieux, conditionnement psychologique, etc., bref ton surmoi. Mais la disposition existe; toutes choses égales par ailleurs, en situation d'anonymat (donc hors pression sociale) tu la réaliserais.
Tu tromperais.
Ce qui me fait dire qu'y songer c'est déjà le faire. Le mener à bien dépend juste de conditions matérielles qui peuvent se présenter ou non.

Après je ne dis pas que c'est un mode de vie idéal; que c'est sans risque; que c'est indolore; que ça peut semer la zizanie, etc. Tout cela dépend beaucoup de la société dans laquelle on vit, du poste qu'on y occupe, des référents culturels de chacun, etc. Et chacun verra midi à sa porte.
Il faut aussi voir que la fidélité institutionnalisée prend place à une époque où l'espérance de vie doit vaciller entre trente et quarante ans. Ce qui peut laisser au maximum une dizaine d'années de vie commune. Aujourd'hui, on peut biologiquement penser passer quarante années avec la même personne...

Sur la fidélité comme engagement, le problème est plus celui de la fidélité à quoi ? A son corps, au corps de l'autre, à une exclusivité ? Doit-on pour être fidèle à ses idées n'en avoir qu'une ?
Autant de questions...

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O_o
Donc si quelqu'un pense à quelque chose c'est qu'il commence à le faire? On parle de fidélité mais ton raisonnement s'appliquerait aussi au meurtre, au suicide, au vol etc...
Tu penses sérieusement que penser à tromper c'est tromper? Que fais-tu de la libido telle qu'elle est expliquée par Freud? De la notion de fantasme?

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El comandante dit:
Tu tromperais.

Oui je sais Mme Viamala ; je suis faible :)
El comandante dit:
Ce qui me fait dire qu'y songer c'est déjà le faire. Le mener à bien dépend juste de conditions matérielles qui peuvent se présenter ou non.


Bon je vais me placer du point de vue masculin, c'est le mien et c'est plus simple pour poser par écrit ce que je pense.

Songer le faire ce n'est pas à mon avis le faire.

La première différence est qu'on a pas forcément la main : être bien avec une autre, avoir envie d'une autre voire même en tomber amoureux, ça se décide pas. Je ne dis pas que ça n'est pas susceptible de faire du mal à ta compagne habituelle mais juste qu'on y peut pas grand chose.

La seconde différence apparait quand tu as le choix : tu peux faire le choix de lui parler, voire de diner ou sortir, voire encore de faire l'amour avec elle, voire de vivre des expériences exceptionnelles avec cette personne (pas forcément sur le plan sexuel).
Tout ces choix n'ont pas la même valeur symbolique et le fait de réserver tel ou tel comportement à sa compagne habituelle n'est pas anodin. "Ok je drague, mais le sexe et ce qui compte dans ma vie je ne le partage qu'avec toi". C'est différent de "je fais avec elle la même chose qu'avec toi".

D'où l'importance il me semble de ne pas faire de généralités en la matière : chaque couple a ses particularités et son équilibre qui peut passer également par des "aménagements" sur la question de la fidélité.

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xavo dit:D'où l'importance il me semble de ne pas faire de généralités en la matière : chaque couple a ses particularités et son équilibre qui peut passer également par des "aménagements" sur la question de la fidélité.

Certes.
Je demeure néanmoins assez convaincu qu'on ne trompe pas qu'à partir du moment où l'on trempe son biscuit, sinon bien avant. Ou alors c'est réduire ses engagements sentimentaux à ce que l'on à dans la culotte.

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El comandante dit:Je demeure néanmoins assez convaincu qu'on ne trompe pas qu'à partir du moment où l'on trempe son biscuit, sinon bien avant. Ou alors c'est réduire ses engagements sentimentaux à ce que l'on à dans la culotte.


Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que tromper ce n'est pas du binaire et que chaque couple définit où cela commence.

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Je vais généraliser, ce que je vais dire est donc forcement erroné mais bon, je le dis quand même :)

Je pense que les hommes et les femmes ne sont pas logés à la même enseigne face à la tromperie.
L'homme assouvi un besoin primaire, il se pose des questions (parfois) après.
La femme a besoin de séduire pour se sentir femme, elle réfléchi (en général ) avant le passage à l'acte.

Dans tous les cas séduire et être séduit ce n'est désagréable pour personne au plus une gêne.

le Zakhan noir dit:Dans le premier cas, engueulade en perspective (plus que si c'était juste un peu d'onanisme devant un film porno par ex, car il y a eu communication, et donc brève complicité entre les deux "téléphonerosistes")

"L'engeulade" apporte quoi mis à part décharger son propre énervement sur le conjoint, il n'apporte aucun dialogue qui permettrait de comprendre (mais pas forcement d'accepter) ce qui c'est passé. C'est une manière de ne pas voir ce que cela renvoi à notre propre personne :
le Zakhan noir dit:Dans tous les cas, faudra gérer le malaise qui s'installera dans sa petite tête (merde, pourquoi il/elle fait ça? ai-je changé? plus vieux, plus gros, plus déguisé en Droopy? suis-je une merde au pieu, etc etc?)


Le pourquoi du comment c'est arrivé n'est pas forcement du au conjoint trompé malgré, qu'en général, tout le monde se remet en question tout de suite.
La peur de décevoir son conjoint.

Et sur la question à quel moment ça devient de la tromperie ?
Dès la pensée ou à partir du passage à l'acte, c'est propre à chacun mais les pensées ne sont pas contrôlables, c'est la morale qui joue sur les actes.

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Mais chérie puisque je te dis que c'est un besoin primaire !
Rend moi ce téléphone !

(je ne suis pas bien sur d'avoir répondu à la question...)

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El comandante dit:
xavo dit:D'où l'importance il me semble de ne pas faire de généralités en la matière : chaque couple a ses particularités et son équilibre qui peut passer également par des "aménagements" sur la question de la fidélité.

Certes.
Je demeure néanmoins assez convaincu qu'on ne trompe pas qu'à partir du moment où l'on trempe son biscuit, sinon bien avant. Ou alors c'est réduire ses engagements sentimentaux à ce que l'on à dans la culotte.

Tromper ce n'est pas tromper une personne, mais la confiance que celle-ci à en nous. Alors dis moi ... une personne qui pense à tromper et qui ne le fait pas... on peut ou pas avoir confiance en elle?

Si penser à quelque chose c'était déjà le faire il devrait y avoir bien plus de monde en prison pour meurtre, coups et violence, vol, etc...

Il y a quand même des trucs qui s'appellent "avoir le choix" et "suivre (ou pas) ses instincts". Heureusement que la justice ne pense pas comme toi.

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Pour moi Vieux chat tu proposes une vision très culpabilisante (ne pas suivre ses instincts).
Derrière ta vision de la tromperie est sous entendu le pêché. Ne pourrait on pas dépasser le clivage du bien et du mal et s’interroger sur la façon de concilier engagement et liberté? L'évolution d'une personne n'est pas toujours compatible avec les engagements pris au début d'une relation. Les ajustements sont permanents, les sentiments évoluent, il y a des demandes d’espace.
L’important est d’agir le plus librement possible en accord avec soi-même et si possible avec l’autre mais pas sous la pression d’une quelconque morale.

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A l'époque où je commençais à me poser de sérieuses questions sur ma vie sexuelle (ne me faites pas croire que vous ne l'avez pas lu), j'avais un peu réfléchi à la situation, et je m'était dit qu'outre le fait que ça me fasse un peu chier quand même, je comprendrais que ma copine aille chercher ailleur quelque chose que je suis pas capable de lui apporter.

Un truc que j'ai jamais compris par contre, c'est pourquoi tout le monde a instinctivement envie de péter la gueule de l'amant/maitresse de son conjoint ?

Il est sans doute pas au courant, c'est plus le conjoint qui mérite, non ?

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Eric dit:Ben pour moi, oui. J'ai pas de problème avec l'idée qu'un ami joue et papote avec d'autres. Un peu plus à l'idée que celle que j'aime couche avec quelqu'un d'autre.
Pression sociale ? Peut-être... Peut-être aussi que l'activité sexuelle est bien plus fondamentale que la discussion, le jeu ou les activité ordinaires de l'amitié. D'ailleurs, à bien y penser je n'ai aucune objection à ce que celle ce que j'aime travaille, discute, passe du temps avec d'autres que moi. Même le flirt ne me gêne pas tant que ça (ou plutôt je reconnais que ma gêne n'est pas tout à fait légitime) tant que je sais que cela n'ira pas plus loin...
Et puis est ce que l'idée d'une liberté maximale dans la recherche du plaisir n'est pas aussi due à une certaine pression sociale ?
Bref, en y réflechissant je me dis qu'un des aspects de la question, c'est qu'anthropologiquement parlant, l'activité sexuelle n'est absolument pas anodine... Il faudrait du coup se demander si c'est vrai aussi de l'activité sexuelle virtuelle...


Qu'est ce qui te gène dans le fait qu'un autre touche le corps de celle que tu aimes? Est ce que ça t'enlève quelque chose? Est ce que ça veut forcément dire qu'elle est moins aimante?
A celà je réponds non pas forcément sauf si le couple bat de l'aile mais ça c'est encore autre chose.
Possible alors que l'on l'accepte difficilement parce déjà il y a un plaisir trés narcissique à s'imaginer que l'on est seul et donc tout puissant à donner du plaisir à celle ou celui qu'on aime et peut être aussi le sentiment que cet autre pour qui on éprouve aucun sentiment viole un peu notre intimité, celle que l'on partage avec celle qu'on aime.

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Mitsoukos dit:L’important est d’agir le plus librement possible en accord avec soi-même et si possible avec l’autre mais pas sous la pression d’une quelconque morale.


S'il est difficile d'en parler je pense que c'est absolument nécessaire et pas une option.
C'est nécessaire car on ne peut de façon unilatérale décider de l'évolution d'engagements mutuels qui impliquent des attentes de part et d'autres.
Personnellement je n'accepterais pas qu'elle décide seule de l'évolution de ses engagements que ce soit pour le bien du couple ou des enfants.

Sinon tu ne disais pas plus haut qu'il est difficile de s'abstraire de l'influence de la société (morale, religion, norme...) ?

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Mitsoukos dit:Pour moi Vieux chat tu proposes une vision très culpabilisante (ne pas suivre ses instincts).
Derrière ta vision de la tromperie est sous entendu le pêché. Ne pourrait on pas dépasser le clivage du bien et du mal et s’interroger sur la façon de concilier engagement et liberté? L'évolution d'une personne n'est pas toujours compatible avec les engagements pris au début d'une relation. Les ajustements sont permanents, les sentiments évoluent, il y a des demandes d’espace.
L’important est d’agir le plus librement possible en accord avec soi-même et si possible avec l’autre mais pas sous la pression d’une quelconque morale.

Non.
Je ne parle ni de bien ni de mal. C'est toi qui rajoute ce calque de lecture.
Je parle juste du fait que penser ce n'est pas agir. Et que pour tromper il faut "faire", que "penser" ne suffit pas. Car nous sommes dotés du libre arbitre. Et ce n'est pas culpabilisant que de parler d'instinct. Parfois tu as faim et tu ne manges pas. Est-ce culpabilisant que de dire que tu n'as pas suivi tes instincts?
L'instinct (ou les instincts) sont quand même des notions médicales, c'est toi ensuite qui interprète en bien/mal. Je me plaçais juste sur le terrain du médical.

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Pour rendre mon message précédent moins acerbe je vais reformuler : "suivre (ou pas) ses instincts" pose la limite entre intentionnalité et action.
Parfois on a envie de faire certaines choses et on choisit (ou pas) de suivre ses envies. C'est de libre arbitre dont je parle ici, pas de culpabilité, car qui peut juger du bien ou du mal d'une action (ou de non-action)?

J'ai réagi initialement car je trouve dangereux de penser que l'intentionnalité est un début d'action.

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Vieux chat dit:Donc si quelqu'un pense à quelque chose c'est qu'il commence à le faire? On parle de fidélité mais ton raisonnement s'appliquerait aussi au meurtre, au suicide, au vol etc...


concernant les crimes et délit : le fait d'y penser est qualifié en fonction des faits et des procédures et ça ressort de l'intention et/ou de la préméditation.
concernant le suicide : heureusement que, dans le traitement psychologique et/ou psychiatrique, on s'intéresse à la pensée suicidaire et pas seulement au passage à l'acte.

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Vieux chat dit:Si penser à quelque chose c'était déjà le faire il devrait y avoir bien plus de monde en prison pour meurtre, coups et violence, vol, etc...

je crois que tu ne m'as pas bien lu : j'ai bien dit que l'on était dans le monde des idées : l'intention de fidélité, l'intention de tromper. Rien à voir avec une voie de fait.

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Mitsoukos dit:Qu'est ce qui te gène dans le fait qu'un autre touche le corps de celle que tu aimes? Est ce que ça t'enlève quelque chose? Est ce que ça veut forcément dire qu'elle est moins aimante?
A celà je réponds non pas forcément sauf si le couple bat de l'aile mais ça c'est encore autre chose.


Oui cela t'enlève cette preuve d'amour la plus classique et première qui est que tu donnes à l'autre l'exclusivité de ton intimité.
Du coup, on peut supposer que la personne est moins aimant(e). Néanmoins il n'y a pas que le sexe dans la vie de couple et il me semble que l'on peut donner à l'autre bien plus que son intimité sur le plan sexuel. Il faut voir aussi que la sexualité n'est pas vécu de la même manière par tous. Pour certaines personnes, peut-être moins à l'aise dans le corps, il s'agit d'un engagement fort nécessitant une grande confiance en l'autre. Si tu t'aperçois que cette confiance a été placée en quelqu'un d'autre, tu peux du coup d'interroger sur ce que cela signifie sur ton couple.