Vieux chat dit:Donc si quelqu'un pense à quelque chose c'est qu'il commence à le faire? On parle de fidélité mais ton raisonnement s'appliquerait aussi au meurtre, au suicide, au vol etc...
concernant les crimes et délit : le fait d'y penser est qualifié en fonction des faits et des procédures et ça ressort de l'intention et/ou de la préméditation. concernant le suicide : heureusement que, dans le traitement psychologique et/ou psychiatrique, on s'intéresse à la pensée suicidaire et pas seulement au passage à l'acte.
Pour les crimes et délit il n'y a crime ou délit que s'il y a action! On a encore arrêté personne simplement parce qu'il pensait à quelque chose que la loi réprouve et réprime. La préméditation n'est qu'une circonstance aggravante d'un délit commis. D'ailleurs à ce titre préparer un casse est déjà une action et donc puni par la loi. Mais à chaque fois que tu passes devant une banque en t'imaginant la braquer.. tombes-tu sous le coup de la loi? C'est de cela dont-il s'agit ici. Pour en revenir au sujet initial : faire l'amour par téléphone (déjà est-ce faire l'amour?) n'est tromper que si les personnes considérées (les deux personnes aux téléphones et le/la conjoint/conjointe) considèrent qu'il y a "action". Certains considèreront qu'il s'agit juste de fantasmes, et donc du niveau d'un film, d'images mentales. D'autres trouveront que le fait de parler avec quelqu'un d'autre en simulant la sensualité d'un acte sexuel rentre dans le champ de l'action et donc qu'il y a tromperie car on a dépassé le simple cadre de l'intentionnalité.
Bref ça revient à dire que ça dépend des personnes impliquées et de leurs jugements de valeur (et là oui Mitsoukos je suis d'accord il s'agit de morale). Il n'y a pas de règle en la matière.
Vieux chat dit:Si penser à quelque chose c'était déjà le faire il devrait y avoir bien plus de monde en prison pour meurtre, coups et violence, vol, etc...
je crois que tu ne m'as pas bien lu : j'ai bien dit que l'on était dans le monde des idées : l'intention de fidélité, l'intention de tromper. Rien à voir avec une voie de fait.
Je suis moi aussi dans le monde des idées en parlant d'intentionnalité et d'action. "Penser" n'est pas "faire". Justement en te plaçant dans le monde des idées tu coupe les notions d'intentionnalité de toute conséquences physique (l'action).
Vieux chat dit: tombes-tu sous le coup de la loi? C'est de cela dont-il s'agit ici.
ce que tu dis sur les aspects légaux aide à comprendre.
mais tu ne réponds pas pour le suicide : dont la prise en compte n'attend pas une action. tromper, c'est aussi une notion totalement immatérielle qui n'a pas besoin de passage à l'acte pour être envisagée en tant que tel.
Vieux chat dit:Si penser à quelque chose c'était déjà le faire il devrait y avoir bien plus de monde en prison pour meurtre, coups et violence, vol, etc...
je crois que tu ne m'as pas bien lu : j'ai bien dit que l'on était dans le monde des idées : l'intention de fidélité, l'intention de tromper. Rien à voir avec une voie de fait.
Je suis moi aussi dans le monde des idées en parlant d'intentionnalité et d'action. "Penser" n'est pas "faire". Justement en te plaçant dans le monde des idées tu coupe les notions d'intentionnalité de toute conséquences physique (l'action).
Et qu'est-ce que la fidélité maritale, sinon une intention, pure intention.
Vieux chat dit: tombes-tu sous le coup de la loi? C'est de cela dont-il s'agit ici.
ce que tu dis sur les aspects légaux aide à comprendre. mais tu ne réponds pas pour le suicide : dont la prise en compte n'attend pas une action. tromper, c'est aussi une notion totalement immatérielle qui n'a pas besoin de passage à l'acte pour être envisagée en tant que tel.
La pensée suicidaire n'est pas obligatoirement passage à l'acte. Il y a d'autres items qui permettent de détecter une personnalité suicidaire. Sinon beaucoup plus d'adolescents passeraient à l'acte et il y aurait bien moins de vieux (ben oui ce sont les deux catégories de population les plus touchées par le suicide) Mais est-ce que penser au suicide c'est déjà se suicider? (c'est quand même ça la question de base). Faut-il vraiment que je réponde à cela?
Je rappelle que tromper est un verbe qui demande un cod. On trompe quelqu'un ou quelque chose. (soi-même avec le verbe "se tromper" ou quelqu'un d'autre ou quelque chose comme la confiance d'un/e autre) Donc ce n'est pas immatériel, c'est juste dépendant des conceptions des deux personnes impliquées dans le problème. Personnellement je pense qu'il ne s'agit pas de tromper quelqu'un mais plutôt la confiance. Donc c'est dépendant de la notion de confiance.
Vieux chat dit:Si penser à quelque chose c'était déjà le faire il devrait y avoir bien plus de monde en prison pour meurtre, coups et violence, vol, etc...
je crois que tu ne m'as pas bien lu : j'ai bien dit que l'on était dans le monde des idées : l'intention de fidélité, l'intention de tromper. Rien à voir avec une voie de fait.
Je suis moi aussi dans le monde des idées en parlant d'intentionnalité et d'action. "Penser" n'est pas "faire". Justement en te plaçant dans le monde des idées tu coupe les notions d'intentionnalité de toute conséquences physique (l'action).
Et qu'est-ce que la fidélité maritale, sinon une intention, pure intention.
Et une action quand tu suis ton intention. Mais l'intention n'implique pas l'action. Il y a des personnes qui ont l'intention de rester fidèle et qui ne le reste pas. Preuve "qu'avoir l'intention de" ce n'est pas "agir".
Oui effectivement, l'argument de la relativité, comme dans énormément de domaines, fonctionne bien ici... Ca dépend toujours de quelque chose, de l'alchimie propre à chaque couple, de leur curseur de tolérance, etc etc...
Pour glisser une dose d'absolu là-dedans, je ne sais pas, il faudrait faire des sondages pré-électoraux, en partant des cas extrêmes :
* mmm il s'est retourné sur le passage de Blondie en short et patins en roulettes dans la rue, il m'a trompée!!!
ou
* Ah, tu dis que ma nana s'est tapée toute l'équipe de rugby chez moi hier? Mmm, elle a leur a pas cuisiné notre tarte aux framboises d'amoureux qu'elle ne fait qu'à moi j'espère? Non? bon ok, ça va, y'a pas mort d'homme alors...
puis en revenant vers le "centre"...
On pourrait voir ce qui est majoritairement considéré comme une tromperie...
Vieux chat dit: Mais est-ce que penser au suicide c'est déjà se suicider? (c'est quand même ça la question de base). Faut-il vraiment que je réponde à cela?
je ne sais pas, c'est toi qui cite le suicide en appui de ta démonstration sur le lien nécessaire entre une idée et la mise en acte de cette idée pour qualifier l'idée. je crois aussi qu'il est plus important de s'attacher à la signification de "tromper" plutôt qu'à sa concrétisation. et à partir du moment où tu parles bien, prioritairement, des conceptions des individus, je ne comprends pas que tu te rattaches toujours à la matérialité puisqu'effectivement on est totalement au départ dans le conceptuel.
Je ne suis pas sur qu'il y ai réellement une majorité en la matière, mise à part ce que nous dit la morale (qu'elle soit issue d'une religion ou non).
De plus le fait que ce soit dépend montre que justement il ne peut y avoir d'absolu en la matière. Il n'y a pas de loi qui se vérifierait quelque soit les personnes, l'époque, la culture etc... Là on serait dans l'absolu.
Vieux chat dit: Mais est-ce que penser au suicide c'est déjà se suicider? (c'est quand même ça la question de base). Faut-il vraiment que je réponde à cela?
je ne sais pas, c'est toi qui cite le suicide en appui de ta démonstration sur le lien nécessaire entre une idée et la mise en acte de cette idée pour qualifier l'idée. je crois aussi qu'il est plus important de s'attacher à la signification de "tromper" plutôt qu'à sa concrétisation. et à partir du moment où tu parles bien, prioritairement, des conceptions des individus, je ne comprends pas que tu te rattaches toujours à la matérialité puisqu'effectivement on est totalement au départ dans le conceptuel.
Je parlais du suicide en tant qu'exemple incongru. Pour démonter le "y penser c'est déjà le faire". Toute ma démonstration vise à montrer que non, y penser ce n'est pas le faire. Car d'un point de vue conceptuel penser et faire sont deux choses par essence différentes.
Vieux chat dit: Mais est-ce que penser au suicide c'est déjà se suicider? (c'est quand même ça la question de base). Faut-il vraiment que je réponde à cela?
je ne sais pas, c'est toi qui cite le suicide en appui de ta démonstration sur le lien nécessaire entre une idée et la mise en acte de cette idée pour qualifier l'idée. je crois aussi qu'il est plus important de s'attacher à la signification de "tromper" plutôt qu'à sa concrétisation.
Je crois que vouloir qualifier de façon binaire un comportement et une intention n'est pas pertinent. Si penser à tromper c'est tromper, ca reste quand même différent d'y penser et de le faire. S'interdire de le faire alors qu'on y pense, c'est quoi d'autre que de la fidélité ?
Vieux chat dit: Mais est-ce que penser au suicide c'est déjà se suicider? (c'est quand même ça la question de base). Faut-il vraiment que je réponde à cela?
je ne sais pas, c'est toi qui cite le suicide en appui de ta démonstration sur le lien nécessaire entre une idée et la mise en acte de cette idée pour qualifier l'idée. je crois aussi qu'il est plus important de s'attacher à la signification de "tromper" plutôt qu'à sa concrétisation.
Je crois que vouloir qualifier de façon binaire un comportement et une intention n'est pas pertinent. Si penser à tromper c'est tromper, ca reste quand même différent d'y penser et de le faire. S'interdire de le faire alors qu'on y pense, c'est quoi d'autre que de la fidélité ?
Merci... Ps: quoi que je suis un peu jaloux qu'en une dizaine de mots tu arrives à formuler ce que je tente d'exprimer depuis tout à l'heure.
xavo dit: Je crois que vouloir qualifier de façon binaire un comportement et une intention n'est pas pertinent. Si penser à tromper c'est tromper, ca reste quand même différent d'y penser et de le faire. S'interdire de le faire alors qu'on y pense, c'est quoi d'autre que de la fidélité ?
la complexité vient du fait qu'on a deux regards par nécéssairement convergents. celui qui "tromperait" et celui qui serait "trompé". pour certains, la pensée suffit, pour d'autres il y faut un début de passage à l'acte. mais j'ai le sentiment qu'on est tous d'accord pour aboutir au même résultat : au bout du compte, tout est affaire de couple et de la vison commune qu'en ont les individus qui le constituent.
El comandante dit:Et qu'est-ce que la fidélité maritale, sinon une intention, pure intention.
Et une action quand tu suis ton intention. Mais l'intention n'implique pas l'action. Il y a des personnes qui ont l'intention de rester fidèle et qui ne le reste pas. Preuve "qu'avoir l'intention de" ce n'est pas "agir".
Je ne crois pas. L'engagement d'être fidèle, c'est une projection a-temporelle, éternelle, sur ta vie avec l'autre. Ca ne débouche sur rien de concret, sinon une abstention de (que tu peux aussi justifier prosaïquement par d'autres raisons : l'isolement, l'incapacité, bref le manque d'opportunités). Or si tu as une pensée "fautive", cette projection que tu as formulée et à laquelle tu as consentie est brouillée voire brisée, ce d'autant plus que tu la mettrais probablement en oeuvre si les circonstances étaient données. On est peut-être dans le monde des idées mais les effets sont là, et les conséquences concrètes sont possibles. L'avantage aussi c'est que cela évite des positions relativistes plus ou moins farfelues genre "rouler une pelle à un inconnu c'est cool", "sucer n'est pas tromper", etc.
xavo dit: Je crois que vouloir qualifier de façon binaire un comportement et une intention n'est pas pertinent. Si penser à tromper c'est tromper, ca reste quand même différent d'y penser et de le faire. S'interdire de le faire alors qu'on y pense, c'est quoi d'autre que de la fidélité ?
la complexité vient du fait qu'on a deux regards par nécéssairement convergents. celui qui "tromperait" et celui qui serait "trompé". pour certains, la pensée suffit, pour d'autres il y faut un début de passage à l'acte. mais j'ai le sentiment qu'on est tous d'accord pour aboutir au même résultat : au bout du compte, tout est affaire de couple et de la vison commune qu'en ont les individus qui le constituent.
Oui on est d'accord sur ce point. Mais j'essaie de montrer, et Xavo le dit très bien, que ceux qui croient que "penser c'est tromper" ont tort d'un point de vue conceptuel . Car du point de vue émotionnel seul prévalent les conceptions des personnes en présence.
El comandante dit:Et qu'est-ce que la fidélité maritale, sinon une intention, pure intention.
Et une action quand tu suis ton intention. Mais l'intention n'implique pas l'action. Il y a des personnes qui ont l'intention de rester fidèle et qui ne le reste pas. Preuve "qu'avoir l'intention de" ce n'est pas "agir".
Je ne crois pas. L'engagement d'être fidèle, c'est une projection a-temporelle, éternelle, sur ta vie avec l'autre. Ca ne débouche sur rien de concret, sinon une abstention de (que tu peux aussi justifier prosaïquement par d'autres raisons : l'isolement, l'incapacité, bref le manque d'opportunités). Or si tu as une pensée "fautive", cette projection que tu as formulée et à laquelle tu as consentie est brouillée voire brisée, ce d'autant plus que tu la mettrais probablement en oeuvre si les circonstances étaient données. On est peut-être dans le monde des idées mais les effets sont là, et les conséquences concrètes sont possibles. L'avantage aussi c'est que cela évite des positions relativistes plus ou moins farfelues genre "rouler une pelle à un inconnu c'est cool", "sucer n'est pas tromper", etc.
Je ne suis toujours pas d'accord. Etre fidèle n'est pas qu'une intention justement. C'est avant tout un acte, ou un acte de non-acte si tu veux. Et "penser à" ne brouille ni ne brise rien. L'intention ne change rien quand à la fidélité, car celle-ci n'est pas qu'une simple intentionnalité mais aussi les conséquences de cette intentionnalité. De plus les exemples relativistes que tu énonces ne sont pas forcément farfelues pour tout le monde.
Vieux chat dit:Car du point de vue émotionnel seul prévalent les conceptions des personnes en présence.
oyui mais le sujet c'est "la question philosophique du ouikène", pas "la question psychanalytique". HS, donc
Roooo l'autre comment il botte en touche La philosophie a pris en compte les apports de la psychanalyse tu sais? Notamment sur ce que c'est que d'être conscient, sur le libre arbitre, sur le "pur esprit" façon Descartes. edit : Et sur le fameux monde des idées de Platon d'ailleurs. Qui a l'époque était déjà critiqué par Aristote et son monde des sens !! re
El comandante dit:Je ne crois pas. L'engagement d'être fidèle, c'est une projection a-temporelle, éternelle, sur ta vie avec l'autre. Ca ne débouche sur rien de concret, sinon une abstention de (que tu peux aussi justifier prosaïquement par d'autres raisons : l'isolement, l'incapacité, bref le manque d'opportunités).
Choisir c'est renoncer disait le sage. Enfin, en dehors de cela, s'engager à être fidèle de façon éternelle/absolue, ça me semble très romantique mais complètement immature. Personnellement je n'ai jamais parlé de cela et je ne vois pas bien l'intérêt de discuter sur la base d'un choix de ce type. Y'en a un ?
. Car du point de vue émotionnel seul prévalent les conceptions des personnes en présence.
