La rétention et les enfants

Vous dites ?!
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Espinha de Bacalhau dit:@ Enpassant
Et la rétention peut s'exercer par d'autres voies que l'enfermement.
La surveillance électronique, au moyen d'un bracelet, par exemple.

Il me semble déjà entendre les hurlements indignés de ceux qui vont s'offusquer que l'on traite ces étrangers en situation irrégulière comme des délinquants soumis au port du bracelet.
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Espinha de Bacalhau dit:
celegorm dit:Ils vont directement les renvoyer dans la rue et on va pouvoir admirer ces charmant bambin dans les bras de leurs parents pour nous attendrir aux feux rouge et nous faire cracher 1 ou 2 €... Si je donne 1€ à chaque fois que je vois ce genre de scène j'en ai pour 400 ou 500€ / mois ! Avec le smic qui à augmenté d'une 20aine d'euros j'espère que tout les humanistes de gauche vont réussir à ignorer ces enfants en détresse s'ils ne veulent pas voir leur pouvoir d'achat s'effondrer...
:D

Lorsqu'on te lit, le portrait de l'enfant que tu dresses et qui vient immédiatement à l'esprit est celui du gamin rom se livrant à la mendicité sur la voie publique.

Tu retardes. :mrgreen:
Je ne sais pas ce qu'il en est ailleurs mais à Grenoble ces gamins se font passer pour des sourds-muets qui font la quête au nom d'associations d'aide aux handicapés avec faux documents à l'appui.
Cela a pris une telle proportion que ces associations ont manifesté pour dénoncer ces pratiques. En vain. L'arnaque continue.
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Enpassant dit:
Espinha de Bacalhau dit:@ Enpassant
Et la rétention peut s'exercer par d'autres voies que l'enfermement.
La surveillance électronique, au moyen d'un bracelet, par exemple.

Il me semble déjà entendre les hurlements indignés de ceux qui vont s'offusquer que l'on traite ces étrangers en situation irrégulière comme des délinquants soumis au port du bracelet.

Bah le moyen privilégié de la lutte contre les CRA, c'est les cercles de silence... Alors les hurlements... ;)

Mais en fait tu soulèves bien le problème.
D'un côté la lutte contre une immigration clandestine et la nécessité de faire quelque chose concernant ceux qui se retrouvent en situation irrégulière.
De l'autre le problème éthique et sociologique (diabolisation de l'étranger en général) qu'il y a à traiter l'étranger comme un délinquant.

Perso, le bracelet électronique ne me fait pas danser de joie mais me paraît moins grave que la détention en CRA
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Fred. dit:Les enfants de sans papiers ne seront plus détenus en centre de rétention. Une prison qui ne porte pas son nom. Ce sera la règle. Emmanuel Valls va diffuser la circulaire dans les prochains jours. François Hollande l'avait promis.
Pour ceux qui avaient un doute: non, la droite ce n'est pas la gauche. La droite se satisfaisait d'un tel traitement des enfants. Heureux d'avoir voter Hollande.

et si la droite c'est la gauche parce que si tu connaissait le sujet
tu saurais
1 que l'on ne m'étais en rétention que des enfants que l'on ne pouvait séparer de leur familles
et quand on métait des familles en rétentions c'était extrement rares
il fallait pour cela qu'il n''est pas déféré a une précédente mesure
ou qu'il y'ai menace a l'ordre publique
un mineur seul ne peut pas être expulsé il n'allait donc pas en CRA
pour le reste je te laisse regarder combien il y'a de place en CRA et combien était destiné aux familles , tu as le journal officiel

2 a moins que comme les organe de propagande rdf et notre beau glorificateur de meurtre de président
tu ne mélange avec les centre de rétention pour réfugié , genre un bateau avec 200 personne a bord

3 la circulaire dit que si les familles ne défére pas a la
mesure d'éloignement , elle ne sont pas plus protégé par le decret

voir point 1

tu viens juste de démontrer l'inverse de ton propos
la poli-tique actuelle est exactement la m^me temps sur le fond que sur la forme du gouvernement précédent

il ya toujours un objectif chiffré pour les eloignements , les même d'ailleurs
il n'y aura pas plus de régularisation

une mesure qui comme tant d'autre ne sert qu'a faire croire que

mme pour rire cette année grace a l'endoctrinement aveugle des gens comme toi les néocapitaliste socialistes ont de grande chance d''expulser plus de personne qu'hortefeux ou Guéant , sans le moindre changement
de politique,
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je fait un deuxième message juste pour dire

vous ne devriez pas écouter les média , essayé de vous rapprocher de personne qui travaille dans un service étranger
dans une préfecture pour savoir ce qui se passe vraiment

vous êtes a peu près tous dans la caricatures

allez visiter un CRA

ne serais que ça déjà

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Eric dit:Pour compléter ce que dit Espinha, la scolarisation des enfants, fussent-ils sans papiers, est un droit et un devoir.[...] Petit rappel : la plupart des sans-papiers ne sont pas des gens rentrés clandestinement en France mais des gens dont le permis de séjour (quel que soit son type) n'a pas été renouvelé. [...] m'étonnerait que toutes les arrestations à la sortie des écoles aient été médiatisées


De ma courte expérience de prof remplaçante, effectivement les enfants sans papiers scolarisés l'étaient par non-renouvellement de carte de séjour, recevaient un avis d'expulsion et immédiatement quasi tout le collège / lycée se manifestait pour pétitionner et/ou venir au tribunal.
Cela dit, je ne l'ai vu que dans 3 cas, pour des enfants "gentils" à chaque fois, et pour l'un d'eux en terminale à 2 mois du passage du bac... et on a toujours gagné :mrgreen:

Après, je suppose qu'un gamin violent et insupportable doit donner moins envie aux profs de se mobiliser, mais ça j'ai jamais vu même en ZEP : les insupportables chieurs qu'on aurait bien scotché à leur chaise et bâillonné étaient [devenus/de naissance] français ou avaient des papiers en règle.

Les roms sont un cas un peu à part dans le sens où ils font souvent partie de ceux qu'on appelle poliment "gens du voyage" : forcément la scolarisation de leurs enfants est bien plus difficile (et les pitchouns qui ont l'âge d'être en CM1 ou CM2 et ne savent pas lire sont confiés à des profs des écoles non formés qui ont déjà beaucoup d'autres élèves en charge.)

Et je crois pas que se rejeter les problèmes et les responsabilités entre gauche et droite soit la manière la plus constructive d'envisager les choses...
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Schodet dit:
Eric dit:Pour compléter ce que dit Espinha, la scolarisation des enfants, fussent-ils sans papiers, est un droit et un devoir.[...] Petit rappel : la plupart des sans-papiers ne sont pas des gens rentrés clandestinement en France mais des gens dont le permis de séjour (quel que soit son type) n'a pas été renouvelé. [...] m'étonnerait que toutes les arrestations à la sortie des écoles aient été médiatisées

De ma courte expérience de prof remplaçante, effectivement les enfants sans papiers scolarisés l'étaient par non-renouvellement de carte de séjour, recevaient un avis d'expulsion et immédiatement quasi tout le collège / lycée se manifestait pour pétitionner et/ou venir au tribunal.
Cela dit, je ne l'ai vu que dans 3 cas, pour des enfants "gentils" à chaque fois, et pour l'un d'eux en terminale à 2 mois du passage du bac... et on a toujours gagné :mrgreen:
Après, je suppose qu'un gamin violent et insupportable doit donner moins envie aux profs de se mobiliser, mais ça j'ai jamais vu même en ZEP : les insupportables chieurs qu'on aurait bien scotché à leur chaise et bâillonné étaient (devenus/de naissance) français ou avaient des papiers en règle.
Les roms sont un cas un peu à part dans le sens où ils font souvent partie de ceux qu'on appelle poliment "gens du voyage" : forcément la scolarisation de leurs enfants est bien plus difficile (et les pitchouns qui ont l'âge d'être en CM1 ou CM2 et ne savent pas lire sont confiés à des profs des écoles non formés qui ont déjà beaucoup d'autres élèves en charge.)
Et je crois pas que se rejeter les problèmes et les responsabilités entre gauche et droite soit la manière la plus constructive d'envisager les choses...


je suis obligé d'intervenir
un mineur ne peut être expulsé , on ne lui renouvelle pas son document de circulation, ou non le donne pas de document , mais il ne fait l'objet d'aucune mesure d'expulsion c'est interdit par la loi , et ne reçoit aucun avis d'expulsion, c'est un mensonge, sauf si la encore on parle d'autre chose
seul ses parent peuvent être sous le coup d'un obligation de quitter le territoire

article 1 de l'article du ceseda ci dessous



Article L511-4 En savoir plus sur cet article...
Modifié par LOI n°2011-672 du 16 juin 2011 - art. 40

Ne peuvent faire l'objet d'une obligation de quitter le territoire français :

1° L'étranger mineur de dix-huit ans ;

2° L'étranger qui justifie par tous moyens résider habituellement en France depuis qu'il a atteint au plus l'âge de treize ans ;

3° (Abrogé)

4° L'étranger qui réside régulièrement en France depuis plus de dix ans, sauf s'il a été, pendant toute cette période, titulaire d'une carte de séjour temporaire portant la mention "étudiant" ;

5° L'étranger qui réside régulièrement en France depuis plus de vingt ans ;

6° L'étranger ne vivant pas en état de polygamie qui est père ou mère d'un enfant français mineur résidant en France, à condition qu'il établisse contribuer effectivement à l'entretien et à l'éducation de l'enfant dans les conditions prévues par l'article 371-2 du code civil depuis la naissance de celui-ci ou depuis au moins deux ans ;

7° L'étranger marié depuis au moins trois ans avec un conjoint de nationalité française, à condition que la communauté de vie n'ait pas cessé depuis le mariage et que le conjoint ait conservé la nationalité française ;

8° L'étranger qui réside régulièrement en France depuis plus de dix ans et qui, ne vivant pas en état de polygamie, est marié depuis au moins trois ans avec un ressortissant étranger relevant du 2°, à condition que la communauté de vie n'ait pas cessé depuis le mariage ;

9° L'étranger titulaire d'une rente d'accident du travail ou de maladie professionnelle servie par un organisme français et dont le taux d'incapacité permanente est égal ou supérieur à 20 % ;

10° L'étranger résidant habituellement en France dont l'état de santé nécessite une prise en charge médicale dont le défaut pourrait entraîner pour lui des conséquences d'une exceptionnelle gravité, sous réserve de l'absence d'un traitement approprié dans le pays de renvoi, sauf circonstance humanitaire exceptionnelle appréciée par l'autorité administrative après avis du directeur général de l'agence régionale de santé ;

11° Le ressortissant d'un Etat membre de l'Union européenne, d'un autre Etat partie à l'accord sur l'Espace économique européen ou de la Confédération suisse, ainsi que les membres de sa famille, qui bénéficient du droit au séjour permanent prévu par l'article L. 122-1.
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adel10 dit:Je suis obligé d'intervenir
un mineur ne peut être expulsé , on ne lui renouvelle pas son document de circulation, ou non le donne pas de document , mais il ne fait l'objet d'aucune mesure d'expulsion c'est interdit par la loi , et ne reçoit aucun avis d'expulsion, c'est un mensonge, sauf si la encore on parle d'autre chose
seul ses parent peuvent être sous le coup d'un obligation de quitter le territoire


Le garçon en terminale, je sais qu'il a reçu un avis d'expulsion justement parce qu'il venait d'atteindre ses 18 ans.

Pour les autres, j'ai du mal comprendre, peut-être bien que c'est ce sont leurs parents qui avaient reçu l'avis d'expulsion, mais comme les gamins auraient forcément suivi leurs parents la mobilisation a été la même.

Bref c'est sans doute incorrect, mais ce n'est pas un mensonge volontaire :oops:
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Ne peuvent faire l'objet d'une obligation de quitter le territoire français :
1° L'étranger mineur de dix-huit ans ;

Cela ne s'appliquerait-il pas aux seuls mineurs isolés?
Les autres étant expulsés de fait avec leur famille :|
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Jacob101O dit:
Ne peuvent faire l'objet d'une obligation de quitter le territoire français :
1° L'étranger mineur de dix-huit ans ;

Cela ne s'appliquerait-il pas aux seuls mineurs isolés?
Les autres étant expulsés de fait avec leur famille :|

tout a fait,

toutefois, et la je rejoins la précédente intervention , on ne coupe pas une année scolaire , en principe ,

et garder un enfants mineur alors qu'on expulse un parent et un peu stupide , surtout si l'enfant viens d'arriver ou s'il a moins de 13 ans
et cela dépend de l'age et du temps passé en france
par exemple un enfant entré ayant passé 10 ans en France protège ses parents de l'expulsion dans une certaine mesure

de plus comme a pu le démontrer l'histoire de la garde a vue
les loi sur l'immigration sont européenne , de ce fait , nos politique n'ont pas la main sur le sujet , peu importe pour qui l'on vote

l'expulsion étant un des accords majeur , Walls est en train par exemple de plancher sur un texte permettant de donner du temps aux agents préfectoraux d'expulser , La France a des compte a rendre a l'Europe sur le sujet
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Schodet dit:
adel10 dit:Je suis obligé d'intervenir
un mineur ne peut être expulsé , on ne lui renouvelle pas son document de circulation, ou non le donne pas de document , mais il ne fait l'objet d'aucune mesure d'expulsion c'est interdit par la loi , et ne reçoit aucun avis d'expulsion, c'est un mensonge, sauf si la encore on parle d'autre chose
seul ses parent peuvent être sous le coup d'un obligation de quitter le territoire

Le garçon en terminale, je sais qu'il a reçu un avis d'expulsion justement parce qu'il venait d'atteindre ses 18 ans.
Pour les autres, j'ai du mal comprendre, peut-être bien que c'est ce sont leurs parents qui avaient reçu l'avis d'expulsion, mais comme les gamins auraient forcément suivi leurs parents la mobilisation a été la même.
Bref c'est sans doute incorrect, mais ce n'est pas un mensonge volontaire :oops:

je ne t'ai pas accusé de mensonge , je suis tout à fait conscient de ce qui se dit et ce croit , et si l'enfant a eu 18 ans il a pu recevoir un arrêté d'expulsion
je suis sur que tu l'as dit en toute bonne foi pour le coup
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Eric dit:Pour compléter ce que dit Espinha, la scolarisation des enfants, fussent-ils sans papiers, est un droit et un devoir.
Je n'ai pas de chiffres et pour cause, mais les enfants des familles de sans papiers que j'ai été amenées à rencontrer sont tous scolarisés. Pour ne pas être taxé d'angélisme, je précise tout de suite que c'est en partie intéressé : c'est un risque à prendre mais c'est aussi un élément de poids dans un dossier de régularisation.
Petit rappel : la plupart des sans-papiers ne sont pas des gens rentrés clandestinement en France mais des gens dont le permis de séjour (quel que soit son type) n'a pas été renouvelé.
Pour Jmguiche :
a) m'étonnerait que toutes les arrestations à la sortie des écoles aient été médiatisées
b) toutes les arrestations à la sortie des écoles ne conduisent pas forcément aux CRA
c) tous les enfants scolarisés qui sont dans les CRA n'ont pas forcément été arrêtés à la sortie des écoles.
Je reconnais avoir été laconique mais il s'agissait juste de rappeler avec un exemple que tout le monde connaissait que l'image dressée par Célégorn du gamin sans-papier était fausse.
Et avant qu'on ne m'accuse de verser dans l'exagération, je vais m'empresser de demander à Célégorn dans quel coin il habite pour voir entre 13 à 16 scènes de mendicité impliquant des enfants sans papiers par jour... Ca ne me semble pas non plus refléter la majorité des gens... (et pour la caricature, c'est plutôt à l'humaniste de droite de donner : l'humaniste de gauche, il préfère payer des impôts)


C'est pas le coin où j'habite mais le fais que je suis en voiture à longueur de journée... en ce moment je me rends 3 fois par semaine sur Lille et à chaque feu il y a des mendiants je peux en voir en effet une quantité phénoménale en quelques kilomètres... Suffit juste que je me rende à Lille puis à Roubaix dans le même journée et hop j'ai largement mon quota 8)

Maintenant je sais que beaucoup de personne arrive à être totalement indifférent à ces scènes mais ce n'est pas mon cas donc je donne quelques fois mais au bout d'un moment ça commence à faire un budget que je ne peux me permettre en plus de payer mes impôts (et mes PV) :)
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adel10 dit:On ne coupe pas une année scolaire , en principe


Alors la réalité ne suit pas toujours le principe

Cela dit c'est sur que c'est plus 'intelligent' d'expulser les enfants scolarisés pendant les grandes vacances, les établissements scolaires sont fermés donc ça évite la mobilisation de la communauté éducative
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adel10 dit:
1 que l'on ne m'étais en rétention que des enfants que l'on ne pouvait séparer de leur familles
et quand on métait des familles en rétentions c'était extrement rares
il fallait pour cela qu'il n''est pas déféré a une précédente mesure
ou qu'il y'ai menace a l'ordre publique
un mineur seul ne peut pas être expulsé il n'allait donc pas en CRA
pour le reste je te laisse regarder combien il y'a de place en CRA et combien était destiné aux familles , tu as le journal
,


On n'enferme pas des enfants. Basta.
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Fred. dit:
adel10 dit:
1 que l'on ne m'étais en rétention que des enfants que l'on ne pouvait séparer de leur familles
et quand on métait des familles en rétentions c'était extrement rares
il fallait pour cela qu'il n''est pas déféré a une précédente mesure
ou qu'il y'ai menace a l'ordre publique
un mineur seul ne peut pas être expulsé il n'allait donc pas en CRA
pour le reste je te laisse regarder combien il y'a de place en CRA et combien était destiné aux familles , tu as le journal
,

On n'enferme pas des enfants. Basta.

sauf que comme tu ne sais pas de quoi tu parles
et je n'ai absolument pas envie de t'instruire
les socialistes mettrons des enfants en CRA exactement dans les m^me condition que les autres
bon pour le reste tous le monde comprendra
qu'il est préférable de mettre un enfant en cra quand il vit dans la rue
un cra n'est pas une prison , ni un goulag , il aura accés au soin
ne sont mis en CRA que les gens qui 'n'ont pas de domicile , pas de ressources ,pas de passeport , ( et pour ces conditions la une ne suffit pas ) sont une menace a l'ordre publique, n'ont pas déféré a des mesures précédentes ,
dans tous les autres cas il y'a assignation
Schodet dit:
adel10 dit:On ne coupe pas une année scolaire , en principe

Alors la réalité ne suit pas toujours le principe
Cela dit c'est sur que c'est plus 'intelligent' d'expulser les enfants scolarisés pendant les grandes vacances, les établissements scolaires sont fermés donc ça évite la mobilisation de la communauté éducative

le problème avec les mobilisations de ce type , c'est qu'elles sont désinformées ,systématiquement, la dernière que j'ai vu consisté a aider un jeune adulte pour lui permettre de finir son année scolaire , sauf qu'il avait violé sa soeur.


je comprend aussi que certain pense qu'il vaux mieux confié les enfants a la DASS pendant qu'on expulse leur parents


les choses ne sont pas aussi simple qu'il n'y parrait , et vu la désinformation ambiante, les gens vivent dans le fantasme

nous parlons ici d'application de la loi , de lois signées a 4 main pour la plupart et d'accord européen cautionné par le vote des Français
cela fait cynique , mais c'est la réalité ,

notons que je ne parle pas de morale, je dit juste ce qui est
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Père de 3 enfants, je me suis toujours demandé comment , en 1943, des individus avaient pu envoyer des enfants dans des camps de concentration. Ils avaient toujours des bonnes raisons: ne pas séparer les enfants de leur parents, ce n’était pas des prisons, le devoir, … Beaucoup de ces individus ont été fusillés à la Libération ou mis hors d’état de nuire par la suite.

Je me rends compte qu’aujourd’hui, en pareille situation, nous aurions à nouveau des individus capables de nous vendre l’enfermement des enfants pour de très bonnes raisons.

A désespérer de la nature humaine.

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Espinha de Bacalhau dit:En l'occurrence, l'application du droit, à travers l'arrêt de la CEDH, c'est que la rétention d'enfant dans un CRA a été stigmatisée comme un "traitement inhumain et dégradant".

Pourtant il y a des fois où ces enfants seraient bien mieux dans un CRA que dans la rue avec leurs parents qui n'hésitent pas à se servir d'eux de façons parfois révoltantes.
Un grand classique: la mère qui tient un bébé dans ses bras pour faire la manche et qui n'hésite pas à le pincer violemment ou même lui tordre le bras pour le faire pleurer et apitoyer les passants.
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Espinha de Bacalhau dit:Celegorm et toi, vous faîtes la même confusion.
A savoir que les Roms - puisque ce sont d'eux vous parlez - sont des clandestins.

Ben elle a sacrément pris le soleil la mère indigne dont il est question dans mon post. Ça l'a même complètement noircie.
Mais tu as raison sur une chose, cette "technique" a été mise au point par les roms.
C'est beau la mondialisation...
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Espinha de Bacalhau dit:Rétropédalage com d'hab !
:roll:

C'est pas du rétropédalage mais une constatation, je vois plus de noirs que de roms faire la manche en ce moment.
Les roms c'est plutôt les arnaques comme le coup des sourds-muets ou la vente à la sauvette sur certains marchés.
De toutes façons la nationalité ne change rien à l'histoire, quand je vois maltraiter des enfants j'ai la main qui me démange.

Edit: D'ailleurs je t'ai déjà signalé le fait concernant les nouvelles "techniques" des roms. Il n'y a pas de rétro-pédalage.
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adel10 dit:Le problème avec les mobilisations de ce type , c'est qu'elles sont désinformées ,systématiquement, la dernière que j'ai vu consisté a aider un jeune adulte pour lui permettre de finir son année scolaire , sauf qu'il avait violé sa soeur.

Quand tu as eu le gamin comme élève pendant plusieurs mois voire plusieurs années, tu sais pertinemment s'il est sérieux, respectueux, travailleur, ou si c'est un violeur :roll: si les 3 cas que j'ai vécu ont commis des crimes, moi je suis le Pape et j’attends ma sœur

Fred > Tu marques un point Godwin :)